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terça-feira, 24 de abril de 2012

24.- UMA RÉPLICA / UM DIREITO DE RESPOSTA parte DOIS



Ano 6*** WWW.PROFESSORCHASSOT.PRO.BR  ***Edição 2092
Nesta terça-feira, conforme anunciado ontem, trago a segunda parte da réplica preparada pelo Prof. Dr. Marcos Nogueira Eberlin da Unicamp às edições de 2 e 3 do corrente onde se publicou texto do Prof. Dr. Mario Alberto Cozzuol, criticando a Teoria do Design Inteligente (TDI), mencionando o Prof. Eberlin, talvez a mais eminente cientista brasileiro a ‘professar’ a TDI.
Antes de trazer o texto, brevíssimo preâmbulo, em três movimentos: 1) A edição de ontem colheu o maior número de comentários nos quase seis anos deste blogue: 86, isto é cerca de 20 vezes a média diária, com a participação de quase uma dezena de comentaristas. 2) Não postei nenhum comentário, pois tive uma segunda-feira com três turnos no Centro Universitário Metodista do IPA e também dediquei-me a leitura do livro “Fomos planejados” e assistir a uma entrevista de seu autor Prof. Eberlin em “Academia em Debate” da Universidade Mackenzie. Sobre este material muito bem produzido, disponível em www.marcoseberlin.com.br farei comentários amanhã em uma tréplica. 3) É preciso esclarecer, que os comentários postados como ‘anônimo’ não são necessariamente pessoas que desejam se ocultar no anonimato, mas por não serem cadastradas em um blogger precisam fazê-lo assim.
Agora, a segunda parte da réplica do Prof. Marcos Eberlin:
Será que a Vida se explica mesmo pela sopa primordial, pelo mundo do RNA, pelo LUCA e a “árvore da Vida” e pela ação refinadora da seleção natural sobre as mutações? Será, viável mesmo ao nível molecular?
Será? Será que a TDI se sustentaria ao ataque muitas vezes virulento da nova geração dos “bulldogs de Darwin”, que a escrutinam e difamam já por décadas? Será?
Será que tantos acadêmicos honestos, competentes e muitos de amplo prestígio, prontos a seguir os dados onde quer que eles levem, e prontos a aceitarem a evolução, se sustentada fosse ela na razão, arriscariam eles suas carreiras e reputações em uma aventura irracional “inteligentista” contra o maior, mais fundamental e mais aguerridamente defendido paradigma científico da atualidade? Sem o qual todo um ramo do conhecimento, a “biologia”, não faria sentido”? Dariam suas “vidas” por uma causa perdida?
E será que teria que ser diferente? Será que não foi assim com Pasteur, e com Copérnico? Será que vivemos hoje uma nova inquisição, desta vez secular? Será que cientistas tem mesmo o direito de apresentar “todas as evidencias cientificas” como invocado por John Scopes, ou será que agora querem revogar a lei?
E porque será que a Ciência, que é a “cultura da dúvida”, e a Academia, que é a “catedral do debate”, e os seus acadêmicos lançariam mão de “manifestos” e “desvios de classificação” do que é, ou não é Ciência, seguindo um filósofo da Ciência aqui e esquecendo um outro ali, para se blindar de ataques e desqualificar o oponente invocando “regras”, e esquecendo de debater as suas teses? Será que “rotular para desclassificar” é uma boa estratégia de debate científico? Será?
Será?  Que os que a criticam realmente conhecem a tese que se criticam, leram seus livros, leram “A Caixa Preta de Darwin” de Michael Behe, ou “Signature in the Cell” de Stephen Meyer, best-sellers, ou a rejeitam a priori simplesmente porque não gostam de suas implicações filosóficas e teológicas? Será que gosto é um bom critério científico, e será que cientistas teriam mesmo o direito de tê-lo?
Ou será que somos pagos e assinamos o contrato para procurar a Verdade plena, e não aquela “verdade” que gostamos? Será que a ciência deveria partir de pressupostos e preconceitos e filtrar com eles suas conclusões? Uma Ciência pré-conceituosa? Ou será que antes de um direito, temos o dever como cientistas de deixar nossa subjetividade em casa e nos guiarmos exclusivamente pelas evidencias, doa a quem doer?
Será? Será que tachar de ignorantes os que falam sem conhecimento ou qualificação científica, e depois de desonestos os que possuem este conhecimento e qualificação, que dão voz as suas teses, demonstraria ser esta uma discussão meramente científica, ou será que nossas ideologias estão postas a mesa? Será que o que não gostamos é da TDI, ou de vermos alguém como nós a defendê-la?
E será que a Vida, uma coleção de máquinas moleculares, e de processos e ciclos intrincados e automatizados, regidos por moléculas e macromoléculas, muitas delas homoquirais, e por variadas e extensas redes de interações químicas intra, inter, super e supramoleculares, seria explicada somente por um ramo do saber científico, por comparação de seus códigos - eu e você parecidos com macacos, mas também com bananas? Ou teriam os químicos e bioquímicos um lugar a mesa?
Será que uma teoria fraca e retrógrada assim como a TDI causaria tanto estrago, tanta indignação, tanto “afronto”? Tantos blogs a defendê-la, tantos livros, tantas palestras, tantos debates, tanta inquietação no Brasil e no mundo? E será que teorias científicas sólidas e cientistas de prestígio sabedores da solidez epistemológica de suas teorias, se sentiriam tão “afrontados” assim com uma teoria tão retrógrada assim, a ponto de “apelar” para o cerceamento da palavra?
E será que cientistas tem o direito de se sentir “afrontados” quando suas teorias, ou melhor, as teorias que eles defendem, são confrontadas com argumentação cientifica e filosófica sobre a Ciência? Ou deveriam se sentir ainda mais motivados a defendê-la? Será que seria Freud que explicaria isto? Ou Thomas Kuhn?
Acredito que você, sobretudo um racionalista de carteirinha, como eu também o sou, tem condições de avaliar e se posicionar quanto a estes “serás”, filtrando os comentários apaixonados, e as injúrias e difamações, de ambos os lados, fazendo assim seu julgamento. Filtrando os “manifestos apaixonados”, por entender seu viés filosófico e teológico, e se guiando no único pressuposto científico:
“Seguir os dados, seja onde quer que nos levem”! Esta é nossa obrigação, o resto é gosto!
E viva o debate, e viva o confronto, de ideias  e teorias! É este debate livre que fez, faz e fará avançar a Ciência com C maiúsculo que eu e você nos propormos a fazer, e a respeitar integralmente.
E que vença a melhor teoria, a que estiver seguindo os dados, e do lado da razão!
E Pai... “afasta de mim este CALE-SE, de vinho tinto de sangue”! 

215 comentários:

  1. E mais uma vez Marcos Eberlin enrolou e não respondeu a nenhum questionamento feito pelo Mário.
    Afinal, porque ele não quer manchar o seu Curriculum Lattes com temas relacionados ao Criacionismo "cientifico"?
    É tão atuante como divulgador dessas ideias mas não tem coragem de as colocar em seu curriculum Lattes nem a referência aos livros de divulgação dessas ideias "cientificas"?!
    Não existe ainda dentre seus mais de 400 artigos, científicos, algum que seja sobre TDI publicado em alguma revista cientifica avaliada pelo JCR ou o Qualis da CAPES.
    Ou seja, qual é a prova cientifica que o Marcos Eberlin nos apresenta?!
    Não existe sustentação cientifica VERDADEIRA para as ideias divulgadas pelo Marcos Eberlin.

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    1. Silvia Regina Gobbo24 de abril de 2012 09:26

      Exatamente... toda a construção argumentativa dele se baseia em perguntas retóricas de apelo emocional.

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  2. Caro Attico,
    continuo sem elementos para me posicionar; entre tantas dúvidas continuo em dúvida sobre a consistência dessa nova maneira de entender a trajetória da vida.
    Um abraço,

    Garin

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  3. Silvia Regina Gobbo24 de abril de 2012 09:25

    É possível responder TODOS os quetionamentos do sr Eberlin, basta UM CONHECIMENTO MÍNIMO do assunto... coisa que os criacionistas em geral não tem, tanto que esta segunda parte tem como referencias bibliográficas os 2 autores criacionistas mais refutados: Behe e Meyer... Ambos patinam no argumento da "complexidade irredutível" que foi refutado inclusive no no "Dover Trial" o julgamento do DI.

    Aliás O PRÓPRIO BEHE reconhece que "complexidade irredutível" NÃO REFUTA EVOLUÇÃO... Isso qualquer um pode conferir. NA PÁGINA 15 do seu livro "A caixa preta de Darwin" Behe AFIRMA TEXTUALMENTE: "EVOLUÇÃO É FATO!" - o que ocorre depois é que no restante do livro Behe tenta afirmar que Deus interferiu na EVOLUÇÃO HUMANA...

    Este argumento da "complexidade irredutível" já foi DEVIDAMENTE DESMONTADO inclusive nos seus exemplos mais famosos, como da coagulação e do flagelo bacteriano (aliás é esta a figura escolhida pelo sr Eberlin).

    FICA FÁCIL SE POSICIONAR, sr Norberto, se a argumentação do sr Eberlin está baseada nos argumentos da complexidade irredutível, basta o sr ler a resposta que Kenneth Miller deu no Tribunal de Dover e pode ser lida aqui:

    - FLAGELO BACTERIANO: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
    - ARGUMENTO BIOQUÍMICO : http://www.millerandlevine.com/km/evol/design1/article.html

    Gostaria de lembrar ainda que o Keneth R. Miller é prof de Biologia da BROWN UNIVERSITY e um dos maiores consultores na atualidade sobre a questão criacionismo.
    Lembro ainda que o sr K. R. Miller É CRISTÃO, CATÓLICO e completamente contrário ao DI por motivos CIENTÍFICOS.

    Como eu venho dizendo, esta questão não pode e não é uma polarização de ciência contra fé, como querem fazer crer alguns. A questão é que TEORIA DA EVOLUÇÃO É CIÊNCIA, CRIACIONISMO/DI É RELIGIÃO e como deixou S. J. Gould bem claro, SÃO MAGISTÉRIOS DIFERENTES.

    Outro cristão,cientista com currículo de peso, já que foi o coordenador do PROJETO GENONA é o Francis Collins, TAMBÉM CONTRÁRIO à idéia criacionista/DIsta, por ser esta derivada de uma argumentação religiosa não científica.

    Para quem se interessar este link tem OUTROS argumentos, textos e palestras de K. R. Miller
    http://www.millerandlevine.com/km/evol/

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  4. MEU GRANDE ESPANTO FOI LER NO TEXTO DO EBERLIN A SEGUINTE FRASE:

    "E que vença a melhor teoria, a que estiver seguindo os dados, e do lado da razão!"

    OMG! Será que sr Eberlin NÃO SABE a diferença de utilização do termo TEORIA no sentido POPULAR e no sentido ACADÊMICO? Sim porque nesta frase acima ele utilizou teoria no sentido popular, COMO SE FOSSEM DUAS HIPÓTESES concorrentes.

    NÃO SÃO.

    - Criacionismo FOI uma hipótese refutada e enterrada no século XIX.
    - Teoria da Evolução É UMA TEORIA CIENTÍFICA, utilizando "teoria" com a acepção do termo da Filosofia da Ciência.
    - DI não é uma teoria científica e nem mesmo poderia ser considerada uma hipótese viável PORQUE NÃO PODE SER TESTADA NO SENTIDO POPPERIANO. Então DI não passa de uma proposta METAFÍSICA...

    Por qualquer lado que se observe DI é sempre uma proposta METAFÍSICA, porque para vc invocar um DI, vc teria antes, que comprovar a existência de um designer(es). Só que sendo o designer(es) um ser(es) sobrenatura(l ou ais) --> ENTÃO NÃO HÁ TESTE CIENTÍFICO POSSÍVEL AQUI.

    CAI-SE NA ARGUMENTAÇÃO DE SAGAN PARA O DRAGÃO NA GARAGEM cujo trecho postarei abaixo:

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  5. Silvia Regina Gobbo24 de abril de 2012 09:48

    DRAGÃO NA GARAGEM
    C. Sagan

    "- Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.

    Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!

    - Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.

    - Onde está o dragão? – você pergunta
    - Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.
    Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão
    - Boa idéia – digo eu –, mas esse dragão flutua no ar.

    Então, você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.
    - Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.

    Você quer borrifar o dragão com tinta para torná-lo visível.
    - Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.

    E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.

    Qual a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe?

    A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que eu estou pedindo a você é tão somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra."

    Extraído do livro de Carl Sagan : "O Mundo Assombrado por Demônios - a ciência vista como uma vela no escuro" - Companhia das Letras

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    1. Esse texto faz todo sentido se pensarmos no mundo físico.
      Não faz o menor sentido utilizar a física para explicar algo não-físico.
      O maior problema de Sagan, Dawkins e companhia é que eles esquecem de usar a filosofia, antropologia e outras áreas do conhecimento.

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    2. Pelo que percebi aqui a maioria das pessoas que aqui frequentam são biólogos e a maioria destes defendem que quem faz ciência se vale apenas do método científico. É só olhar os comentários pra perceber isso.
      O que eu acho mais engraçado é que eles defendem isso e só utilizam o método científico até certo ponto. Querem falar que algo não é ciência porque não está de acordo com o método científico sendo que eles mesmo muitas vezes vão além.
      O estudo profundo da filosofia é muito importante para os que consideram apenas ciência stricto sensu.
      Por isso que Eberlin está bem a frentes deles, ele compreendeu isso e sabe que chegou o momento de quebrar com esses paradigmas e realmente usar a ciência sem essa hipocrisia tão presente no mundo da biologia principalmente quando o assunto é teoria da evolução.

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  6. Na verdade é muito simples.

    Digamos que eu encontre algo que não possa ser devidamente explicado pela teoria da evolução (digamos os flagelos do Behe). Então como cientista, monto uma HIPÓTESE( está muito longe de ser teoria): a de que um deus, projetista intelignete, como quizerem chamar, fez tal estrutura. Ele projetou o flagelo bacteriano e colocou o DNA necessário dentro de bactérias.

    Bom tenho minha HIPÓTESE do projetista inteligente, qual o próximo passo? TESTAR A HIPÓTESE!

    Nunca vi nenhum adepto dessa "tiuria" propor um teste da HIPÓTESE. Ao contrário, quando requisitados a tal invariavelmente dizem "O DI trata do projeto não do projetista". Então continua como HIPÓTESE não testada. = inútil para a ciência, o que alguém com o currículo do dr. Eberlin deveria saber mais do que ninguém.

    Teste a hipótese e publique os resultados em vez de ficar com nhénhénhém, por favor.

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  7. Na verdade é muito simples.

    Digamos que eu encontre algo que não possa aceitar ser devidamente criado por uma inteligência superior (digamos os flagelos bacterianos). Então como cientista, monto uma HIPÓTESE( está muito longe de ser teoria): a de que uma série de eventos ocorridos ao acaso caótico, acidente, sorte, azar, destino, coincidência, como quiSerem chamar, fez tal estrutura. "Isso" projetou o flagelo bacteriano e colocou o DNA necessário dentro de bactérias.

    Bom, tenho minha HIPÓTESE do acaso caótico, qual o próximo passo? TESTAR A HIPÓTESE!

    Nunca vi nenhum adepto dessa "tiuria" propor um teste da HIPÓTESE. Ao contrário, quando requisitados a tal, invariavelmente dizem "era uma vez, há bilhões de anos atrás". Então continua como HIPÓTESE não testada. Inútil para a ciência, o que alguém com o currículo do Dr. Eberlin sabe mais do que ninguém.

    Teste a hipótese e publique os resultados em vez de ficar com nhénhénhém, por favor.

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  8. o que eu acho interessante é que com tanta tecnologia e milhares de cientistas trabalhando e pesquisando por varios anos não conseguiram criar vida em laboratório apartir de matéria inanimada.Como posso acreditar que o ocaso trouxe tudo o que sou e o que vejo a existência.
    Eu acho bem mais lógico e racional acreditar que existe um Deus que me criou e que me sustenta. e como é bom acreditar nisso, vou dormir agora em paz pois creio em Deus.

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  9. Caro prof. Antônio, ter uma crença em Deus é independente de ser criacionista. Não é necessário ser criacionista para crer em Deus. Criacionismo é muito específico de algumas denominações cristãs apenas, entre elas os adventistas, batistas, assembleianos,testemunhas de Jeová, e uma parte dos presbiterianos (ligados à IPB). Porém outros cristãos não são criacionistas, aceitam a evolução e convivem muito bem com sua fé em Deus e aceitando os avanços da ciência. São eles os católicos, romanos e ortodoxos, luteranos, metodistas, anglicanos e também parte dos presbiterianos não ligados à IPB.

    Portanto EXISTE uma saída teologica. Para alguns, por exemplo a criação está antes do Big Bang. Este tipo de consideração não fere os conhecimentos científicos porque dos momentos anteriores ao Big Bang nada se sabe. O que se sabe é que depois do Big Bang até os dias atuais, não há evidências de interferência divina no mundo natural.

    A ciência não pode ser usada para dizer que Deus existe, da mesma maneira que não pode ser usada para dizer que Deus não existe.

    Por isso durma em paz com sua crença, porque a discussão aqui não é sobre ateísmo, porque evolução não é sinônimo de ateísmo.

    Olha que interessante, vou deixar para o sr uma pequena entrevista com o Irmão Guy Consolmagno, jesuíta e atualmente ocupando o cargo de Astrônomo ofical do Papa. Ele pertence ainda ao Observatório Astronômico do Vaticano, lugar onde se faz ciência e por isso mesmo se nega o criacionismo:

    "Entre Deus e o Big Bang está o astrônomo do papa, um jesuíta e cientista"

    http://www.ihu.unisinos.br/noticias/noticias-arquivadas/3483-entre-deus-e-o-big-bang-esta-o-astronomo-do-papa-um-jesuita-e-cientista

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    1. Cara Silvia Gobbo,

      Não tenho religião, sequer fui batizado ao nascer. Mas tenho estudado a Bíblia e as doutrinas cristãs há cerca de 4 anos. Como ela é a única fonte doutrinaria escrita fidedigna do cristianismo, imagino que nela se baseiem todas as religiões que se autodenominam cristãs (exceto o kardecismo e denominações que tem sua própria tradução do Canon), além do próprio judaísmo. Dentre todos os personagens bíblicos, inclusive o Central, Jesus Cristo, não há um sequer que tenha esboçado qualquer dúvida quanto à literalidade do relato de Genesis e demais livros bíblicos históricos. O Próprio Jesus menciona Abel como o primeiro mártir cristão, endossa o relato do dilúvio e, pasme, transmite ideia de literalidade sobre o fato de Jonas ter passado 3 noites na boca de um grande peixe. Poderíamos chamar Jesus de mentiroso, Ele nos perdoaria (ou nem saberia, se, de fato, estiver morto). Mas eu prefiro não considerar como cristãs as denominações que não aceitam o relato do próprio Livro que baseiam suas crenças, mesmo que eu não acredite nessas crenças. Caíram em descrédito para serem "politicamente corretas". Para a Bíblia ter valor, o relato de Genesis, a morte expiatória e a ressurreição de Cristo e o juízo vindouro tem que ser literais, senão é Harry Potter para adultos.

      Gostaria, se tiver tempo, que explicasse:
      "O que se sabe é que depois do Big Bang até os dias atuais, não há evidências de interferência divina no mundo natural."
      O que se sabe do Big Bang até o início da história humana (coloque este início onde quiser) para fazer tal afirmativa? (com evidências que possam ser analisadas empiricamente, pois retórica também posso empregar)
      O que seriam "evidências de interferência divina no mundo natural"? A própria vida não pode ser uma? Quem estabelece, normatiza, conceitua etc. o que é evidência ou não? As propriedades da água ou o cérebro humano, não poderiam ser? Ou a informação genética que teve que existir previamente à vida? Você sabe que sem ela nem uma ameba existiria.

      Será que a ciência não pode provar a existência de Deus?
      Eu diria que, o dia em que cientistas conseguirem criar vida de matéria inanimada, vão provar que é necessária uma mente brilhante e genial por trás da Criação: Deus será a primeira hipótese da lista. Argumentos...

      Jesuítas acreditam no Papa.

      Fique com Deus.

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    2. Marcelo II, vou responder o seu pedido, ítem a ítem:

      - Sua colocação "Gostaria, se tiver tempo, que explicasse: "O que se sabe é que depois do Big Bang até os dias atuais, não há evidências de interferência divina no mundo natural."
      O que se sabe do Big Bang até o início da história humana (coloque este início onde quiser) para fazer tal afirmativa? (com evidências que possam ser analisadas empiricamente, pois retórica também posso empregar)"

      Sabe-se MUITA COISA. Este blog não seria suficiente para indicar TODAS as evidências. As evidências são científicas. Mas o que são evidências científicas? Que não é coisa de leigo? Bem a ciência trabalha da seguinte forma: Vc tem os dados, trabalha-os e chega a conclusões. Vc comunica suas conclusões à comunidade científica. De início ninguém acredita, então as pessoas reproduzem seus experimentos, recolhem dados para ver se vc não errou, argumentam em cima para ver se não existem furos na sua argumentação. E elas também publicam. Se a sua proposta tiver algum furo, será DESCARTADA, refutada. Se não tiver furo, vai sendo novamente citada e continua nos estudos subsequentes. Enquanto ela está vigente, por assim dizer ela tem o aval da comunidade científica porque passou pelo sistema peer review, revisão pelos pares.

      1. Existem as evidências do Big Bang. Vc pode começar a pesquisar por Hubble e o efeito Doppler, passando por estudo das radiações de fundo, expansão do Universo, etc... Referências científicas aqui abundam, mas para leigos sugiro pesquisar na Scientific American, é uma boa fonte.

      2.Formação da Terra: Temos rocas datadas de 4,4 b.a.a. (gnaisse Acasta) e de praticamente todos os períodos de tempo desde o Hadeano até os dias atuais. Rochas são evidências de eventos. Podem indicar quando a Terra esfriou, quando já existem oceanos, quando começaram os movimentos de placas tectônicas... Este assunto faz parte do meu plano de aula, posso indicar uma centena de referências científicas sobre este assunto, publicados principalmente na Science e na Nature.

      3. Origem da vida. Existe um modelo científico proposto, o da Biopoiesis (Oparin-Haldane), ou seja, de que a vida surgiu por meios naturais. E existem inúmeros experimentos e dados que já comprovaram grande parte deste modelo. Só deste assunto eu tenho praticamente um livro de 90 páginas, que não daria para colocar aqui... mas posso adiantar que já sabemos que os compostos orgânicos que incialmente se pensava só serem encontrados em seres vivos, são abundantes em cometas condrito-carbonáceos, ou seja são produzidos naturalmente no universo. Amostras de cometas deste tipo em soluções ácido-base formam coacervados, como proposto no modelo Biopoiético. E estes aminoácidos extraterrestres ainda são predominantemente nos enantiômeros essenciais à vida, ou seja se formam mais na forma enantiomérica de L-aminoácido. Ainda tem os experimentos de Sidney Fox de proto-célula, os experimentos do "mundo RNA" e outros ainda mais simples, além das descobertas relacionadas às fumarolas oceânicas do tipo White Smock que são cenários propostos como iniciais para a vida.

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    3. 4. Evidências da história evolutiva dos seres vivos até o homem é OUTRO MUNDO DE EVIDÊNCIAS, mas para facilitar a sua vida, indico um livro texto usado nas universidades. RIDLEY, 2006. Evolução, ed. Artmed.

      - Vc comentou: O que seriam "evidências de interferência divina no mundo natural"?
      Resposta: BASTA VC QUEBRAR LEIS FÍSICO-QUÍMICAS, se vc mostrar que em algum momento da história natural do universo alguma lei físico-química foi SUSPENSA, vc demonstrou um milagre.

      - Vc comentou: "A própria vida não pode ser uma?"
      Resposta: NÃO. A vida em si não é uma prova de milagre... Ela pode ser explicada por meios naturais. Já existe um modelo explicativo e este modelo explicativo já tem inúmeros pontos comprovados. A vida é PROPRIEDADE EMERGENTE DA MATÉRIA.

      - Vc comentou: "Quem estabelece, normatiza, conceitua etc. o que é evidência ou não?
      Resposta: consenso da comunidade científica, que como qualquer outra comunidade humana tem crentes, ateus e agnósticos... Além disso ,as evidências preferenciais tem que ser FATOS OU EVENTOS NATURAIS. Ainda é necessário que se passe por testes e pela navalha de Ockham... Um bom texto inicial seria este: http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

      -Vc comentou: "As propriedades da água" Não porque elas são leis naturais, A NÃO SER, e isto é uma possibilidade que sua religiosidade seja PANTEÍSTA, ou que siga Baruch de Spinoza, onde não haveria um Deus pessoal, mas haveria uma "RELIGIOSIDADE CÓSMICA" que poderia ser vista nas leis naturais por exemplo. Só que este modelo teológico EXCLUI os deuses pessoais, como o Deus judaico-cristão.

      - Vc Comentou: "...ou o cérebro humano, não poderiam ser? "
      Resposta: não, porque o cérebro humano só existe se as devidas condições de células vivas estiverem satisfeitas, além disso, se vc tentou se referir à mente humana a coisa piora, porque mente só existe na existência de células neurais vivas e funcionais.. Se o cérebro morre, a mente morre, então isso demonstra que a mente é PROPRIEDADE EMERGENTE do cérebro, da mesma forma que a vida é PROPRIEDADE EMERGENTE da matéria... Aliás outro conceito para vc pesquisar.

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    4. - Vc comentou: "Ou a informação genética que teve que existir previamente à vida? Você sabe que sem ela nem uma ameba existiria.", mas o código genético é feito ligações químicas de aminoácidos, processo completamente explicado, além disso, já está comprovado que a matéria prima, aminoácidos é comum no universo, como demonstram os inúmeros cometas condrito-carbonáceos analisados... Fora o fato que experimentos de descarga da Terra primitiva, incialmente propostos por Urey-Müller comprovaram que estes aminoácidos se formam por simples condições naturais.

      - Vc comentou: Será que a ciência não pode provar a existência de Deus?
      Resposta: NÃO. Nem pode provar a existência, nem a inexistência. Deus é um ser sobrenatural, não pertence ao mundo natural e por isso, não pode ser estudado - vide a metáfora do dragão na garagem de C. Sagan que escrevi acima e se interessar pesquise PRINCÍPIO DA DEMARCAÇÃO, de Popper.

      - Vc comentou: Eu diria que, o dia em que cientistas conseguirem criar vida de matéria inanimada, vão provar que é necessária uma mente brilhante e genial por trás da Criação: Deus será a primeira hipótese da lista. Argumentos...
      Resposta: frase de efeito emocional, não tem uma argumentação no que vc disse... apenas um ponto retórico importante para vc.

      Vc comentou: "Jesuítas acreditam no Papa."
      Resposta: Jesuítas são cristãos, Papa são cristãos. Aliás, esta é a denominação mais tradicional. Não é vc quem define os limites do que é ou não ser cristão, muito menos quem é o cristão certo ou o errado... NESTE PONTO, sugiro fortemente um livro, link a seguir para vc descobrir quem são REALMENTE os fundamentalistas religiosos: http://books.google.com.br/books/about/Em_Nome_de_Deus.html?hl=pt-BR&id=DwDosH8b0xwC

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    5. Em tempo:

      Postei algumas considerações no fim da página (na mesma data deste). Algumas colocações que fiz já foram respondidas pela professora em outros comentários. Ainda assim postei para manter o texto original que escrevi no início de maio, mas que, por motivos alheios à minha vontade, não pude enviá-lo antes.

      Fiquem com Deus
      Marcelo II

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  10. Deve ser duro para o pessoal da ABC engolir, ver um dos maiores cientistas brasileiros da atualidade, ou possivelmente de sempre, sendo um criacionista defensor do DI, detalhe que a primeira coisa que dizem de criacionistas é que são alienados ou sem conhecimento cientifico. Ele pode até nao explicar, mas na maioria dos artigos cientificos evolucionistas o que se observa é o mesmo sistema, coisas surgem inesplicavelmente, substancias aparecem inesplicavelmente e as explicações tb sao filosoficas, dessa forma tanto o criacionismo quanto o evolucionismo darwiniano são metafisicos, filosoficos, se no DI precisa-se provar o a existencia do designer se nao ele é errado, da mesma forma na Ev. Darw. tb nao tem prova alguma do surgimento da vida, ou de nada relacionado a ela.

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  11. Outra coisa que me intriga é algo muito simples, se os estudo da tal (Teoria da Evolução É UMA TEORIA CIENTÍFICA, utilizando "teoria" com a acepção do termo da Filosofia da Ciência.)TE é algo tão importante, irrefutavel como pregam os NeoDarwinistas e o descobrimento mais importante da história eu pergunto, pq não tem nenhum biologo evolutivo ou algo similar com um prémio nobel na bolsa recebido por um estudo da "teoria da evolucao" ou algo relacionado a ela??? pelo menos Darwin deveria ter recebido um não eh eles dão tantos premios para cientistas mortos mesmo!!!

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  12. È deprimente ver todo o esforço que é feito para se preservar essa teoria morta e improvável que é a Evolução Darwiniana, se distorce a realidade para tentar prova-la, como por exemplo no estudo dos embriçoes e das mariposas brancas e pretas e as incontaveis fraudes de pseudoancestrais que varios Evolucionistas tentaram emplacar, o que se pode dizer dos evolucionistas pelas evidencias é que são mentirosos, distorcem a realidade dos fatos, enganadores, e escondem evidencias que lhes desfavorecem...

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  13. (ainda) Não sou religioso. 1

    Pode-se dizer que tive educação e formação ateias (ausência de Deus). Ficava fora das aulas de religião na escola e a expressão "Deus" nunca foi ouvida em meu lar até que, com 16 anos, perguntei a meu pai se ele acreditava. Para minha surpresa a resposta foi sim, seguida de uma longa conversa a respeito. Apesar de não conseguir ser ateu, sempre tive uma posição adolescente definida: ir contra qualquer conceito preestabelecido. Assim, me tornei um eloquente opositor às "certezas absolutas". Ainda assim não consegui deixar de acreditar em Deus. Defendia que ninguém poderia me provar que Ele existia, e o contrário também não. Mas eu odiava religião. Professava: "se religião fosse boa, só existiria uma". Cheguei a formar minha teoria a respeito de Deus, baseada nos princípios evolutivos (evoluções biológicas, sociais e espirituais). Hoje eu enxergo como a vida me conduziu até essa ideia e percebi que nunca tive uma "ideia" propriamente minha: fui moldado para tê-las.
    Agora com 40, há quatro anos busco entender os fundamentos das ideias que permeiam os pensamentos humanos e tudo que vejo são mentiras, retóricas e argumentações vazias e ambiguamente refutáveis. Tudo é vaidade e correr atrás de vento, já dizia o sábio Salomão.
    Explico: inclui-se o termo que representa a ideia defendida no contexto da argumentação adversária e teremos a mesma lógica defendendo cada um dos pontos de vista.
    Assisti, recentemente, com grande dose de desapontamento, ao painel intitulado "The Great Debate: What is Life?", com Richard Dawkins, J Craig Venter, Sydney Altman, Lee Hartwell, Paul Davies, Chris McKay, Lawrence Krauss e Roger Bingham (http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life/what-is-life-panel). Ficou a pergunta: estes são os grandes cientistas que nos trarão as respostas que há tanto buscamos? Beirou o ridículo. Ser sarcástico, irônico, cômico ou ter a mente aguçada, não irá contribui em nada com as questões levantadas (e, insistentemente não respondidas). Vi Richard Dawkins argumentar que a grande semelhança genética entre os seres é prova inequívoca (a maior) da evolução. Pergunto: por que o princípio da Navalha de Occan não seria empregado por um Ser criativo e inteligente (portanto, econômico) ao qual chamamos Deus? Ou, será que para o monge, a natureza seria uma espécie de deus ou tivesse consciência própria? Para Sérgio Pena "é absolutamente incontestável o fato da evolução" e "prova" isso, exemplificando que um gene de parasita pode substituir funcionalmente um gene extirpado de leveduras: "Em outras palavras, o gene Rho do verme funcionava perfeitamente na levedura, da qual estava separado evolucionariamente há centenas de milhões de anos" (http://www.abc.org.br/article.php3?id_article=464&var_recherche=desenho+inteligente). O argumento é cíclico: tem que se admitir a evolução e que ela tenha ocorrido em cem milhões de anos para aceitá-lo. Alguém poderia dizer, o fato dos genes serem compatíveis significa que foram desenvolvidos pelo mesmo Projetista. Pior, o argumento é contraditório ou tenta nos levar ao engano, pois: se o gene não mudou em cem milhões de anos, significa que não houve evolução. Mas isso é apenas retórica.
    (...)

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  14. (ainda) Não sou religioso. 2

    Por que em "Deus, um Delírio", Richard Dawkins admite um universo eterno (big bang + big crunch em ciclos sem origem e fim), mas pergunta "quem criou Deus?" (se Ele existe, não teve origem nem fim). Ridiculariza a ideia de um Ser que "controlaria", com enorme esforço, o equilíbrio das estruturas atômicas e não percebe que não faz o menor esforço racional para controlar as reações químicas, elétricas etc., ou mesmo o batimento cardíaco (algo perceptível) em seu próprio corpo. Tive que ouvi-lo dizer que a vida (da Terra) deve (ou pode) ter sido criada (em laboratório) por uma civilização alienígena e disseminada pelo universo (??) - Ficou louco. Ou ao menos demonstra uma fé um tanto quanto esquisita para quem ele se diz (e vende) ser.

    Mudando de pau para cavaco: é fácil conjecturar a respeito de como o rio Colorado formou o Gran Cânion (em milhões e milhões de anos), difícil é explicar como ele lapidou o Monument Valley e sumiu com estratos geológicos intermediários do Cânion, equivalentes a "30 milhões" de anos. É no mínimo engraçado que a série “Como Nasceu Nosso Planeta”, do History Channel, atribui apenas 12 mil anos aos Grandes Lagos, no único estudo empírico de toda a série (há 200 anos um gênio colocou um marco para medir o recuo das cataratas do Niágara), enquanto atribui (estimando, com um cronometro que não "zera", não é hermético e nem preciso) milhões de anos a outros fenômenos geológicos. Não deixa de ser fé.

    Pensei que ser livre e ter espírito crítico era poder discutir as falhas epistemológicas do darwinismo e, escolher eu mesmo, se entendo TDI como ciência, como algo verossímil ou fictício, e, claro, fora da sala de aula. Dentro dela, devemos manter o espírito defendido por Mario Cozzuol: permitir o debate e parar de afirmar que evolução é um fato enquanto não virmos uma espécie dar origem naturalmente a outra espécie (diferente em fenótipo e genótipo) que subsista independentemente da primeira e não possa reproduzir com ela. Enquanto isso, quero entender como uma teoria que seleciona, dentre vários, apenas UM, pode explicar toda a biodiversidade. Isso é involução e não evolução.
    É só retórica, tudo bem, mas ainda não encontrei a cordilheira, gostaria de ajuda.
    No mais, por favor, alguém responda "What is Life?" e como seu primeiro exemplar (na Terra ou fora dela) não morreu, respirou, se adaptou ao meio e reproduziu sem informação complexa previamente codificada para tal.

    Forte abraço,
    fiquem com Deus.

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    1. Opa, Marcelo II, acho que você me entendeu mal... Existem sim, dados mais do que suficientes para aceitar que existiu um processo evolutivo. As bases da genética são as mesmas em todos os serves vivos, dese os mais primitivos procariontes até os eucariontes de todos os grupos. Nesse sentido, o processo evolutivo é a única explicação plausível para esse dado. O mecanismo, isto é, a seleção natural, é uma teoria que esta em contante teste desde sua proposição em 1859. E tem sobrevivido bem, embora existam casos onde outros mecanismos, de menor abrangência e impacto, mas ainda importantes. Por outro lado, a seleção natural não seleciona UMA das variantes, ela da vantagem diferencial às que melhor respondem às pressões ambientais. Muitas variantes se dão bem e muitas nem tanto. A seleção é, na verdade, uma promotora de diversidade...
      Com relação a eventos catastróficos, como os formadores dos grandes lagos, esses eventos certamente existem e, curiosamente, Darwin os retratou quando observou no Chile como a costa mudou depois de um terremoto. Mas além de normalmente ser de escala mais local, são eventos mais raros, não a regra.

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    2. Caro Professor,

      Fiquei surpreso que tenha me respondido, obrigado. Quando citei seu nome foi apenas em relação a "permitir o debate", por frases como esta, da qual concordo plenamente:

      "Pensar criticamente é condicio sine qua non, não apenas para fazer ciência, mas para ser um cidadão consciente e participativo."

      Não concordo com o ensino do criacionismo em escolas não confessionais, pois é óbvio que esta teoria (independente de ser ou não científica) tem implicações metafísicas e filosóficas, mas não vejo porque tratar o evolucionismo como um dogma, intocável, já que é, por pressuposto, cientificamente falando, refutável.

      Por mais sedutoramente lógica que possa parecer, a evolução biológica encontra uma barreira de proporções incalculáveis na única ciência (humana) que não pode ser refutada: a matemática. Façamos o cálculo que quisermos, com as estimativas mais favoráveis que teremos sempre resultados matematicamente impossíveis.

      Diante da precisão da matemática, se houver a mínima e infinitesimal chance em favor de que o acaso tenha gerado tudo (inclusive a desestabilização do "nada" que existia, ou melhor, que não existia, antes do Big-Bang, que gerou energia ou matéria, tempo, espaço e as leis físico-químicas), existe, no mínimo, a mesma chance de pré-existir um Ser eterno em lugar deste acaso.
      Matematicamente Ele tem algo mais a seu favor: propósito. Apenas por esta pequena vantagem probabilística ficaria com Ele. Mas fico pois Ele também é amor.

      Pessoas como o Dr. Marcos Eberlin não enxergam a ciência do ponto de vista naturalista ou humano e sim como conhecimento pleno, independentemente de conceitos, ciência em sentido lato, a Verdade que existe por trás de todos os fatos, quer alcancemo-la pelo conhecimento racional, pelo estudo científico, ou simplesmente pela fé. O problema é que não se pode saber se encontramos essa Verdade ou não, a não ser em uma única hipótese: Quando realmente encontramos. Em alguns momentos podemos achar que sabemos a verdade, mas quando sabemos, temos certeza.

      A Bíblia, quando honestamente estudada nos leva a esta convicção. É simples assim. Considere, por um momento que tudo que você leu, ouviu ou tomou conhecimento até agora a respeito dela possa estar baseado em crenças populares ou distorções intencionais. Proponha-se a fazer um estudo sincero, inclusive em seus idiomas originais, com a contextualização histórica adequada, sem preconceitos, que você verá por que este é um livro especial e que, inusitadamente converte pessoas de diversas formações, origens e discernimento. Um livro escrito por mais de 1500 anos, 40 autores humanos (cientistas, inclusive, como o Dr. Lucas) em linguagem atemporal e universal que desafia o maior intelecto, mas, ainda assim, é acessível aos mais humildes. Não pense que você já a estudou, pois não o fez.

      Vou citar um exemplo, algo que pode ser surpreendente para muita gente:

      O conceito bíblico de morte é exatamente o mesmo da ciência natural. O mesmo que qualquer ateu ou dicionário daria: Morte, a cessação da vida. Para a Bíblia não existe alma que se desprenda do corpo e que continue a existir. Muito menos espírito que, biblicamente, é algo bem diferente do conceito comum empregado atualmente, de entidade incorpórea. Qualquer texto bíblico que possa ser entendido diferentemente do principio que "certamente morrereis", pode ser esclarecido a luz de outros textos, devidamente contextualizados, ou dos originais, quando em versões mal traduzidas.

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    4. A morte foi apenas um exemplo. Antes tentava explicar tudo a minha volta, inclusive Deus, com minha visão evolucionista. Agora vejo que tudo ao meu redor, inclusive a própria história da humanidade se encaixa na cosmovisão apresentada pela Bíblia. Mistérios indecifráveis para o homem atual, como civilizações antigas superavançadas em conhecimentos não esperados para sua época (alguns, tampouco para hoje), teriam sucumbido simplesmente por não dominar técnicas relativamente simples de agricultura. Ou por que não existem mais dinossauros e laboratórios no Reino Unido têm embriões híbridos de seres humanos com animais, ou, simplesmente, porque não coseguimos ser pessoas melhores quando confiamos em nós mesmos. Bem, depende do nosso conceito de pessoas melhores. Com a Bíblia encontrei as respostas para saber de onde vim, quem eu sou e para onde vou (não obstante a morte ser o fim da existência, há um remédio para ela).

      Portanto, para o cristão, o conceito científico expresso na Bíblia é absoluto, é a Verdade. Assim, a ciência natural ou o conhecimento humano (desde que expressem a verdade) estão contidos dentro deste conceito mais amplo de Ciência.

      Vi que há algumas colocações sobre a Bíblia nesta página e em outras deste blog. Vou tentar comentá-las.

      Quanto à seleção natural e à luta pela sobrevivência, os próprios termos já revelam sua característica exterminante. Embora Darwin tenha também tratado da biodiversidade, a tônica dos mecanismos que impulsionariam a evolução é a perpetuação do mais apto em detrimento do mais frágil. De fato, atualmente o conceito é um pouco diferente, mas vejamos o que ele escreveu:

      Na Introdução de Origens das Espécies:
      "This fundamental subject of Natural Selection will be treated at some length in the fourth chapter; and we shall then see how Natural Selection almost inevitably causes much Extinction of the lessimproved forms of life and induces what I have called Divergence of Character."

      No Capítulo IV - Seleção Natural:
      "can we doubt (remembering that many more individuals are born than can possibly survive) that individuals having any advantage, however slight, over others, would have the best chance of surviving and of procreating their kind? On the other hand, we may feel sure that any variation in the least degree injurious would be rigidly destroyed. This preservation of favourable variations and the rejection of injurious variations, I call Natural Selection.

      Portanto, ele chama de Seleção Natural a preservação e a rejeição das variações, conforme sejam favoráveis ou danosas, além de dizer que ela, quase que inevitavelmente, causa muitas extinções das formas de vida menos aperfeiçoadas.

      Antes de argumentarem, concordo que devemos contextualizar Darwin ao período e circunstâncias em que viveu. Assim é razoável (de razão) que os evolucionistas entendam os conceitos que ele expôs sob a ótica atual, reformulando aquilo em que ele não pôde alcançar. Adianto, então, que este é um argumento interessante e que usarei também para demonstrar a atemporalidade da Bíblia.

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    5. Como já disse em outra oportunidade, se "as bases da genética são as mesmas em todos os seres vivos, desde os mais primitivos procariontes até os eucariontes de todos os grupos", vejo razões para crer que um mesmo Projetista, imbuído pelo princípio da economia, seja o responsável por todos os seres, nos quais deixou a marca registra de Sua autoria. É tão lógico quanto pensar em parentesco, ancestralidade ou derivação, quando vemos as mesmas bases genéticas, pensar em origem comum, ou seja, que todas as criaturas saíram das mesmas Mãos e da mesma Mente. Mais uma vez basta olharmos para toda a matéria inanimada a nossa volta para concluirmos que não estão se transformando em vida, não estão tentando e nem têm razão alguma para fazê-lo (nem mesmo razão para existirem como matéria, por si só). Não há argumento lógico, portanto, para acreditar em algo que afronta nossa mais simples percepção de que sem nenhuma interferência o "nada" se desestabilizou formando o Universo, o mesmo acontecendo com a matéria que, inusitadamente, passou a se organizar emanando informação ultracomplexa e passou, numa única existência, a viver, respirar, se alimentar e reproduzir. Mais uma vez, por menor que seja a vantagem probabilística dada pelo propósito existente por trás de um Deus Criador, logicamente, deve ser a hipótese mais aceita.

      Portanto "nesse sentido, o processo evolutivo" NÃO "é a única explicação plausível para esse dado".

      Querido, não há motivo nenhum para descartarmos as possibilidades expressas na Bíblia, a não ser o preconceito. Como um homem racional me apeguei à lógica simples e magistral contida em seus princípios que desmistificam (!) qualquer ideologia ou filosofia humanas. Ela é uma obra divino-humana e devemos encará-la como tal, para saber, por exemplo, que cristãos fundamentalistas não acreditam na sua inerrância absoluta, mais sim extremistas ou desinformados. Pelo simples fato dela estar aí até hoje e influenciar bilhões de pessoas por todos estes milênios e em todo o círculo da Terra, merece ser estudada, no mínimo tanto quanto a Origem das Espécies, ou ao menos a mesma atenção e tempo despendidos a obras de ficção, ou seriado de TV ou telenovela.

      Faça um curso bíblico, será no mínimo edificante. O objetivo dela é unicamente a sua salvação.

      Um abraço,
      Fique com Deus.

      Marcelo II.

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  15. Marcelo II

    PRIMEIRO PONTO:

    SEU FOCO ESTÁ ERRADO. NÃO CONFUNDA, discussões de ateísmo COM CIÊNCIA. Discussõe do tipo "deus(es) exite(m) ou não, não são discussões sobre CIÊNCIA... São discussões TEOLÓGICAS que não estão sendo o foco aqui...

    O FOCO AQUI É O DI, ou seja o criacionismo que se diz científico - ORA SE ELES se dizem científicos ELES TEM QUE DEMONSTRAR SUAS EVIDÊNCIAS NO CAMPO DA CIÊNCIA.

    Não somos nós cientistas que vamos discutir a existência ou não de Deus, ESTA NÃO É NOSSA FUNÇÃO, esta não é nossa intenção aqui.

    SEGUNDO PONTO:

    NÃO EXISTEM FALHAS epistemiológicas no darwinismo, isto é mito. O consenso da comunidade científica é a de que EVOLUÇÃO É FATO e TEORIA DA EVOLUÇÃO é o melhor modelo científico que explica COMO ESTE FATO OCORRE.

    MODELOS PODEM SER TESTADOS E REPLICADOS, além de servirem para fazer PREDIÇÕES E RETRODIÇÕES.

    Justamente por não corresponder a todos estes requisitos é que o DI/Criacionismo é um MODELO METAFÍSICO e não um modelo científico.

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  16. MUDANDO DE CAVACO PARA GANSO:
    Seu comentário sobre o Grand Cannyon só mostra seu profundo desconhecimento sobre o assunto. CIÊNCIA NÃO SE FAZ NOS DOCUMENTÁRIOS.
    A técnica dos documentários, do tipo “Como nasceu nosso planeta” do History Channel, que vc citou é:
    - MOSTRAR CIÊNCIA DE MODO SIMPLES, sem as profundidades dos estudos científicos.
    - CONTAR HISTÓRIAS de como pessoas simples propuseram argumentos admiráveis que, mesmo sem tecnologia eram bastante eficientes para conhecer o mundo, SÓ QUE ELES TE POUPARAM DOS INÚMEROS TRABALHOS CIENTÍFICOS PUBLICADOS DEPOIS... A coisa é simples. ERASTÓSTENES, com um simples método, 300 anos antes de Cristo propôs que a Terra era redonda e MEDIU A CIRCUNFERÊNCIA DA TERRA com muita precisão. Precisão admirável, diga-se de passagem, pela época em que ele viveu. MAS ISTO NÃO SIGNIFICA QUE DEPOIS, MEDIDAS NÃO TIVESSEM SIDO FEITAS...

    CIÊNCIA NÃO SE FAZ EM DOCUMENTÁRIOS. Documentários são DIVULGAÇÃO científica para leigos.

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    1. Em tempo:

      Postei algumas considerações no fim da página (na mesma data deste). Algumas colocações que fiz já foram respondidas pela professora em outros comentários. Ainda assim postei para manter o texto original que escrevi no início de maio, mas que, por motivos alheios à minha vontade, não pude enviá-lo antes.

      Fiquem com Deus
      Marcelo II

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  17. Caro JoberFS,

    Vamos dar nomes aos bois, esta coisa de premio Nobel nem é original sua, vc apenas copiou este argumento de dois blogs criacionistas, o do Enézio e o do Michelson...

    Mas vc está enganado... Na verdade vc foi levado ao erro... por um simples motivo, não existe prêmio Nobel de biologia.

    O prêmio Nobel, cujo dinheiro vem de um fundo disponibilizado por um fabricante de armamentos, por isso muito questionado na ciência, NÃO TEM A CATEGORIA BIOLOGIA. Sempre foram privilegiadas as exatas... Observe...Os seguintes prêmios são concedidos anualmente:

    Nobel de Física (decidido pela Academia Real das Ciências da Suécia)
    Nobel de Química (decidido pela Academia Real das Ciências da Suécia)
    Nobel de Fisiologia ou Medicina (decidido pelo Karolinska Institutet)
    Nobel de Literatura (decidido pela Academia Sueca)
    Nobel da Paz (decidido por um comitê designado pelo parlamento norueguês)
    Prêmio do Banco Central da Suécia de Economia em memória de Alfred Nobel (decidido pela Academia Real das Ciências da Suécia)

    RESUMINDO ainda é um prêmio bastante PARCIAL, ainda assim, NA CATEGORIA MEDICINA E FISIOLOGIA, todos os cientistas que ganharam prêmio Nobel SÃO EVOLUCIONISTAS...

    Mas eu posso voltar a bola que vai quicar na sua área: PORQUE NENHUM TRABALHO CRIACIONISTA FOI PUBLICADO EM UMA REVISTA SÉRIA E NEM MESMO GANHOU UM NOBEL?

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  18. Podem até ser evolucionistas, mas os trabalhos premiados nada tem a ver com comprovação cientifica de nada relacionado a Evolução darwiniana. Fico até feliz ao ver que a unica parte que foi questionada foi o lance do premio, pq o resto parece que dá até vergonha de ser evolucionista, tb com um bando de charlatoes no barco...a biologia evolucionista nao difere em nada do Di ou do criacionismo quando a questao eh prova cientifica, pq o que se vê são suposições, surgimentos não explicaveis, normalmente a explicacao pra um evento na bio. evol. é: surgiu, apareceu, se adptou, mas explicar o que ocorreu nunca...qual a diferenca do Gênesis? Deus disse, tem um equivalencia semelhante, a diferenca é que a Deus se atribui poder. Se do ponto de vista quimico como explica o Dr. eberlin é impossivel a vida ter surgido, como os biologos passam por cima disso sem levar em conta suas implicações?

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    1. JoberFS... vc só pode estar de brincadeira, não é??? Já tentei te explicar acima que não é um prêmio Nobel que decide o que é ou não cientifico... Vc resolveu duvidar da evolução porque NA SUA IDÉIA, nenhum evolucionista ganhou um prêmio Nobel? Meu caro, em 2 minutos e com o google eu já desfaço sua argumentação aqui:

      GANHADORA DE PRÊMIO NOBEL MEDICINA/FISIOLOGIA DANDO PALESTRA SOBRE EVOLUÇÃO NA PUCRS!!! - http://www.planetauniversitario.com/index.php/notas-do-campus-mainmenu-73/4892-pucrs-nobel-de-medicina-atrai-centenas-a-palestra-sobre-a-evolu

      Percebes que este típo de falácia não tem vez quando a gente se informa?

      O sr menciona que o sr Eberlin afirma que "do ponto de vista quimico é impossível a vida ter surgido" - ora não são os biólgos que estão passando por cima da ciência, mas o sr Eberlin que está passando por cima da ciência por conta da CRENÇA que ele tem em um Deus pessoal.

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    2. JoeberFS,
      se, como você fala,"...parece que dá até vergonha de ser evolucionista..", me explica porque o teu herói pessoal, o Dr Eberlin, esconde toda sua vinculação com o criacionismo e DI no seu currículo Lattes mas usa seu currículo científico para propagar a DI?

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  19. Outra questão muito intrigante é que os evolucionistas falam com tanta conviccão e certeza quanto aos eventos do passado, mas o que se observa é que nem do presente sabem. fazem suposições sobre como viviam os dinos ou os animais antes deles é esses dias acharam uma lula gigante que nem fazam ideia que ainda existia, ou o celacanto que era o tal animal que iniciou a trasição a milhoes de anos e de repente, ops acharam o celacanto no mar vivinho e nao só um mas uma populacao deles!!! nao deveriam estar estintos?

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    1. Bom os evolucionistas podem sim e conhecem tanto os fatos evolutivos do presente como do passado. Eu mesmo trabalho com fósseis então sei que eles existem. Conhecemos os animais do passado quando encontramos fósseis e milhares de fósseis já forma encontrados e lotam os museus mundo afora... É verdade que nem sempre conhecemos todos os seres que já viveram... Qual o problema disso? Vamos seguindo trabalhando e encontrando seres que serão estudados...

      Quanto ao celacanto, acho que vc está fazendo uma grande confusão... Celacanto é um nome genérico pelo qual chamamos um "grupo" de peixes... É como tubarão, tem tubarão branco, tubarão martelo, etc... cada tubarão é uma espécie diferente, por tanto se existem espécies diferentes, diversidade, ocorreu evolução.

      Da mesma forma com celacantos, se existem celacantos diferentes isso mostra que houve evolução. Então vamos dar mais detalhes... O grupo de celacantos extintos, são várias espécies de CELACANTÍDEOS, enquanto que as espécies atuais são LATIMERÍDEOS. Consegue perceber que se há diferença de grupos, a ponto que cada grupo receba um nome diferente, então isto é uma comprovação de evolução...

      Se não houvesse evolução as espécies seriam as mesmas do passado, não são, são aparentadas, parecidas, mas DIFERNTES.

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  20. Para o evolucinismo ter sentido tem que ter um inicio, e de onde ele começa? depois da vida ter comecado, logo, como a vida começou? essa eh a pergunta mais elementar e nao tem resposta do ponto de vista da biologia evolutiva.

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    1. Pelo jeito vc está fazendo confusão... Vc está mencionando 2 TEORIAS BIOLÓGICAS DIFERENTES:
      1. TEORIA DA EVOLUÇÃO, que explica a diversidade da vida e como ocorrem as especiações.
      2. TEORIA DA BIOPOIESIS, que explica a origem da vida...

      A Teoria da Evolução independe da Teoria da Biopoiesis, assim tanto faz como começou a vida... Vc poderia até "descobrir" que foi Deus que criou que isto não invalida a evolução... Temos prova que a evolução ocorreu no passado e ocorre hoje. Não importa COMO a vida surgiu, mas depois que surgiu, EVOLUIU.

      De qualquer forma a Teoria da Biopoiesis já está em grande parte comprovada, então dizer que a ciência não sabe nada destes assuntos ou comparar estes estudos científicos com criacionismo/di ou é ignorância no assunto (não usei a palavra no sentido pejorativo, mas no sentido de desconhecer) ou má-fé em querer simplesmente desconsiderar as evidências científicas apenas para suportar uma fé fundamentalista.

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  21. quais são as provas da evolução? poderia citar alguma? pq as grandes provas normalmente ou sao refutadas ou sao falsas como os varios hominideos e o caso dos embriões....

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  22. Muito estimado Joaber FS,
    sempre foi a professora Sílvia que com brilho te respondeu aqui, mas ela, necessariamente, não está de plantão aqui.
    Trazes uma questão que foi explicitada ‘ad nauseam’ aqui esta semana. Vou fazer-te uma pergunta: entre os criacionista é senso comum que no sexto dia Deus criou aqueles que habitam a Terra, mas que no dilúvio quase todos foram destruídos. Sei que crês que todos os animais que hoje habitam a terra são descendente daquele casal de animais que Noé levou na arca. A multivariadade existente hoje não te convence que tenha havido evoluções a partir deles.
    Não sei se minha resposta é falsa ou refinada (na tua classificação). Mas é uma explicação que poderia ser dada as crianças que vi recebendo aulas de ‘Ciência/Religião’ em http://www.youtube.com/watch?v=PZokHt1Z3iM em um minicentro criacionista de Educação Adventista em Botafogo.
    Uma muito boa reflexão a partir desta leitura do Gêneses.
    attico chassot

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    1. Não sou fixista, e creio que as coisas mudam. Agora se não há concenso nem entre os proprios evolucionistas quanto a todas essas questões, ou seja, a biologia como ciencia não eh exata. Pq é obrigatório que alguem tenha que tomar posição de um lado que não responde satisfatoriamente a todas as questões!!! E se do outro lado existem tb argumentos validos, só pq é contrareo ao STABLISHMENT É ERRADO A PRIORI???
      A professora Silvia não está de plantao mas eu sou paciente!!! Eu gosto de aprender e creio que o debate é o melhor caminho...

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    2. Prezado Attico,

      Sim, a biodiversidade veio de Noé.
      O conceito moderno de "espécie" não é o mesmo que um "TIPO" da bíblia que é bem mais abrangente. Talvez haja uns 73 mil tipos diferentes de animais terrestres. Como o tamanho médio deles é menor que um gato, menos da metade da Arca (equivalente a 570 vagões de trem) seria suficiente para guardar em torno 160 mil animais. Insetos, anfíbios tomam pouco espaço. Os animas marinhos ficaram no mar. E Noé certamente pôs casais de filhotes ou ovos e não adultos..

      Noé não teve de levar na arca por ex. um casal de urso de cada espécie. Noé apenas teve de levar representante do “tipo” urso… o gênero Ursus ou, ao nível da família Ursidae. O mesmo exercício serve para os outros animais, que depois por HIBRIDAÇÃO geraram os vários tipos deles. A “especiação” – formação de novas espécies – não passa de recombinação de material genético e não criação de algo novo.

      O mais certo é que todos estes animais descendam de um mesmo animal, que representa o “tipo” bíblico. É variação dentro do mesmo tipo.
      A melhor maneira de nos referirmos ao “tipo” bíblico é tendo em consideração a informação genética e não a morfologia dos animais. Devemos ter em conta que a variação entre os animais acontece, como vemos todos os dias. Mas a variação que vemos não é o tipo de variação que esteja no caminho de transformar lobos em baleias ou peixes em camelos.

      Com o passar do tempo, a diversidade genética dos animais seria menor. Assim, a formação de diferentes “espécies”, são animais cujo antepassado teria tido uma maior diversidade genética com um pool genético mas completo e poderoso.

      Abçs.

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  23. Muito bem, JoberFS. Gostei da sua atitude! Agora vc parou e está tentando entender a questão ao perguntar quais são as provas da evolução. BRAVO!

    Não sei se vc tem alguma formação em ciências, mas vou tentar explicar da maneira mais simples... porém já te adianto que existe na literatura material mais detalhado ainda para vc pesquisar se desejar.

    Primeiro vamos esclarecer dois problemas que vc levantou. Vc afirmou: "pq as grandes provas normalmente ou sao refutadas ou sao falsas como os varios hominideos e o caso dos embriões....". Sinto informar mas esta é uma mentira. Uma mentira veiculada em muitos sites e livros criacionistas. Vou demonstrar porque:

    FÓSSEIS DE HOMINÍDEOS - Fósseis de hominídeos existem realmente. NÃO SÃO NEM FALSOS, NEM FRAUDES.

    Existe um caso de fraude de hominídeos, o do Homem de Piltdown. Este caso OCORREU no início do século XX e em 15 anos já estava completamente desacreditado... Na verdade a ciência não levou este fóssil a sério, sendo que desde o início havia dúvidas sobre sua autenticidade. Porém a mídia adorou a idéia de que o ancestral humano fosse de cranio grande e inglês... 2 teístas estavam envolvidos nesta fraude: Teillard de Chardin, jesuíta, teólogo e Artur Connan Doyle, espírita. AMBOS ERAM CRIACIONISTAS. Teillard de Chardin específicamente foi quem cunhou o termo "criacionismo científico". Qual a intenção deles, juntamente com outros em fazer esta fraude? Não se sabe, talvez fosse uma brincadeira que saiu do controle...

    Pois bem no mesmo tempo da descoberta do "homem de Piltdown" foi descoberto, na África do Sul o "menino de Taung", este SIM, um hominídeo fóssil verdadeiro, um Australopithecus africanus. Apesar da ciência dar muito mais importância para o menino de Taung, a mídia, especialmente a mídia WASP (white, anglo-saxon, protestant) deu muito mais importância à fraude de Piltdown... porquê? Provavelmente um preconceito de cunho racista foi determinante aí. As pessoas queriam ser descendentes de um ingles de cérebro grande, não de um africano de cérebro pequeno.

    Porém a verdade é que somos todos os seres humanos descendentes de africanos de origem humana.

    Os criacionistas falam de outra fraude, "homem de Nebraska", este nunca frequentou a ciência. É uma mentira criacionista falar que a ciência deu suporte ao "homem de Nebraska". Este caso foi o seguinte... em uma cidade de Nebraska foram encontrados alguns dentes. Alguém disse que eram de um hominídeo, isso saiu no jornal como "homem de Nebraska". Quando os cientistas foram estudar os dentes verificaram que não eram de um hominídeo, mas de um animal... esta história acabou aí.

    Os criacionistas falam ainda do "homem de java"... como se fosse uma fraude, NÃO É. "Homem de Java" é um termo popular para Homo erectus. É um termo em desuso, ninguém usa mais "homem de Java"...

    De resto os fósseis que são colocados como sendo de hominídeos, são mesmo fósseis comprovados, e grande parte das vezes com vários indivíduos de cada espécie, as seguintes espécies. Na linha evolutiva que leva ao homem temos as seguintes espécies fósseis:

    Orrorin tugenensis
    Sahelanthropus tchadensis
    Kenyanthropus platyops
    Ardipithecus ramidus
    Ardipithecus kadabba

    Australopithecus anamensis L
    Australopithecus afarensis
    Australopithecus africanus
    Australopithecus bahrelgazali
    Australopithecus garhi

    Paranthropus aethiopicus
    Paranthropus robustus
    Paranthropus boisei

    Homo rudolfensis
    Homo habilis
    Homo ergaster
    Homo georgicus
    Homo erectus
    Homo floresiensis
    Homo antecessor
    Homo heidelbergensis
    Homo neanderthalensis
    Homo sapiens

    A partir desta lista o sr pode pesquisar cada uma destas espécies.

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  24. O caso dos embriões, foi uma única fraude que constituíram de algumas fotos DE UM AUTOR, Haeckel que foram retocadas.

    TODO O RESTANTE DOS TRABALHOS DE EMBRIOLOGIA SÃO VÁLIDOS E é possivel sim identificar muitos elementos evolutivos ali.

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  25. Silvia Regina Gobbo27 de abril de 2012 17:10

    CARO JOBERFS...

    Agora vamos tentar responder a primeira parte da sua postagem:

    "quais são as provas da evolução? poderia citar alguma? "

    Em ciência não falamos de "provas"... este termo só é aplicado à matemática, "prova matemática"... em ciência podemos usar outro termo, comprovação... Com certeza o que vc me pediu é evidências que comprovem a ocorrência da evolução, mas como profissional da área, apesar de ter entendido o que vc quis dizer, eu tinha antes, que fazer esta ressalva...

    Claro, podemos citar inúmeras evidências que comprovam a evolução...

    Vamos começar do começo... De uma maneira simples, podemos definir Evolução como sendo

    -- Descendência com modificação --

    Como posso traduzir isto? Simples:

    EVOLUÇÃO = ESPECIAÇÃO.

    E o que seria especiação? Bem este é um termo técnico para definir o fenômeno onde uma espécie pode dar origem a outra(s) espécies.

    Em termos científicos basta comprovar ESPECIAÇÃO, que evolução, por tabela já está comprovada. E comprovamos especiação? SIM. Os criacionistas argumentam que seria preciso milhares de anos para observar especiação ocorrendo, o que é uma balela... podemos sim observar especiação ocorrendo hoje, TANTO EM CAMPO, QUANTO EM LABORATÓRIO.

    O primeiro caso foi observado em drosophlias, por DOBZHANSKY & PAVLOVA, 1972. Uma centena de outros artigos científicos foram posteriormente demonstrando especiação ocorrendo em plantas, insetos, invertebrados e mesmo em vertebrados.

    Aliás o estudo deste fenômeno originou ainda outro termo, ESPÉCIES EM ANEL, ou seja momento onde os limites entre espécie ancestral e novas já está se rompendo, onde se pode observar este fenômeno... Um dos exemplos mais interessantes deste fato são as espécies em anel do gênero Ensatina, também chamados de Ensatina Complex... Basta procurar por estes termos...
    Ex. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

    E também aqui: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

    Mecanismo evolutivo

    O grande feito de Darwin foi propor o mecanismo evolutivo: variabilidade genética + seleção natural.

    Pois bem a comprovação de uma teoria passa necessariamente pela comprovação de seu mecanismo.

    Variabilidade genética já está comprovada, a partir das comprovações de que ocorrem mutações, poliploidias e endossimbiose sequencial... todos estes nomes estranhos que eu citei são mecanismos de aumento de variabilidade genética.

    Seleção natural: sim também a seleção natural está comprovada por trabalhos científicos. Como pode ser visto um exemplo aqui:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/060224090021.htm

    Sem contar que temos esta LOOOONNNNGGGGGA lista de refutações de todos os argumentos criacionistas:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

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    1. Salamandra:


      O link abaixo leva a uma página cujo título é "Ensatina eschscholtzi eschscholtzi x klauberi hybrid"
      Vale esclarecer que a espécie Ensatina eschscholtzi é dividida em 7 subespécies (?) e uma delas é a klauberi e a outra tem como nome a própria designação da espécie, repetindo-a: eschscholtzi. No link você poderá ver uma foto do resultado da hibridação natural das duas subespécies e o texto a seguir (original e em livre tradução).

      http://www.ensatina.net/FILES/enhyb1x7.htm

      “The photgraph above is of a hybrid between the subspecies eschscholtzi and klauberi. Between these two subspecies there are four hybrid zones discovered so far (2008), Those localities are (1) the San Gorgonio Mountains, (2) San Jacinto Mountains, (3) Palomar Mountains, and (4) the Cuyumaca Mountains, The first three show a limited amount of hybridization; approximately 3%. (Brown, 1974) In the Cuyumaca Mountains the two subspecies eschscholtzi and klauberi are sympatric in a very narrow zone without any evidence of interbreeding. Molecular evidence indicates these populations have not interbred for aproximately two million years. The two subspecies indicate by every definition that they have differentiated into two species. However, since the two are part of this ring species and the seven subspecies show considerable gene introgression among the various types, it does not seem appropriate to divide Ensatina into two or more species.” (Wake, 1997; Wake, 2006)

      Livre tradução:
      A fotografia acima é de um híbrido entre as subespécies eschscholtzi e a klauberi. Existem quatro zonas de hibridação que ocorrem entre estas duas subespécies descobertas até agora (2008). Estas zonas são (1) as Montanhas de San Gorgonio, (2) as Montanhas de San Jacinto, (3) o Monte Palomar, e (4) as Montanhas Cuyumaca. Os três primeiros mostram uma quantidade limitada de hibridação; aproximadamente 3%. (Brown, 1974) Nas montanhas Cuyumaca as duas subespécies eschscholtzi e klauberi são simpátricas [capacidade de ocuparem a mesma área sem perda de identidade por cruzamento] em uma zona muito estreita, sem qualquer evidência de cruzamento. Evidências moleculares indicam que essas populações não se cruzaram por aproximadamente dois milhões de anos. As duas subespécies indicam, em cada definição, que elas se diferenciaram em duas espécies. No entanto, uma vez que as duas são parte desta "espécie em anel" e as sete subespécies mostram introgressão genética considerável entre elas, não parece apropriado dividir as Ensatina em duas ou mais espécies. (Wake, 1997; Wake, 2006)

      Links (em sequência) que me levaram ao texto:

      https://www.google.com.br/search?q=ensatina%20klauberi&hl=pt-BR&prmd=imvns&biw=1304&bih=683&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw&ei=uNMlUO7eD8S3rQHIroHQCw
      http://www.californiaherps.com/salamanders/pages/e.e.klauberi.html
      http://www.ensatina.net/FILES/ensatina.htm
      http://www.ensatina.net/FILES/enphotos.htm


      Seguem duas definições encontradas relativamente antagônicas quanto aos resultados da introgressão genética (resultado da mistura genética complexa proveniente do cruzamento de híbridos com suas espécies originais e dos novos híbridos surgidos com todas estas combinações, ao longo de várias gerações):

      1. A introgressão genética ocorre quando duas populações se diferenciam por conta da iniciação do processo de especiação mas, pelo fato de o tempo de isolamento não ter sido o suficiente para completar o processo, voltam a constituir uma mesma população.

      2. Introgressão é uma importante fonte de variação genética em populações naturais e das principais causas de especiação simpátrica. Ela pode ter efeitos importantes sobre a dinâmica das zonas híbridas, especiação e irradiação adaptativa.

      Uma parte do princípio de especiação insuficiente ou mal desenvolvida, que resulta numa nova hibridação, reunindo a população e a outra sugere que a introgressão em populações naturais é justamente o que causa a especiação simpátrica, pela variação genética destas populações, separando-as, portanto.

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    2. De ambas as explicações, podemos chegar à outra conclusão: uma simples diferença entre raças de uma mesma espécie que, em alguns casos, evitam a miscigenação.

      Importante é notar que o autor do texto sobre as salamandras (Ensatina), encara a introgressão como fator preponderante para definir que seres, embora diferentes, sejam da mesma espécie. Assim, podemos dizer, vulgarmente, que se trata de raças distintas ou, se preferirem, subespécies, que convivem em alguns locais em comportamento simpátrico, habitual na natureza, o que permite a diversidade e perpetuidade das raças e, em outros casos, o surgimento de novas, como a salamandra híbrida eschscholtzi/klauberi.

      Percebe-se ao fim, que a cosmovisão evolucionista interferiu na conclusão dos fatos, quando se afirmou, precipitadamente (ou tendenciosamente) que "as subespécies adjacentes klauberi e eschscholtzi não se cruzam" (na citação da Prof. Gobbo em: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html)

      Texto original do link:
      "…the salamander Ensatina, with seven different subspecies on the west coast of the United States. They form a ring around California's central valley. At the south end, adjacent subspecies klauberi and eschscholtzi do not interbreed (Brown n.d.; Wake 1997)"

      A foto do link e seu texto, publicado ao início deste comentário, demonstram que, ao menos por enquanto, as salamandras klauberi e eschscholtzi não estão se importando com a especiação, e, quando querem, se reproduzem a vontade.
      Um abraço,
      Fiquem com Deus.
      Marcelo II.

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    3. Segue o texto como consta no Link sugerido pela Prof. Gobbo:
      http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

      5.5.1 Apple Maggot Fly (Rhagoletis pomonella)
      Rhagoletis pomonella is a fly that is native to North America. Its normal host is the tree. Sometime during the nineteenth century it began to infest apple trees. Since then it has begun to infest cherries, roses, pears and possibly other members of the rosaceae. Quite a bit of work has been done on the differences between flies infesting hawthorn and flies infesting apple. There appear to be differences in host preferences among populations. Offspring of females collected from on of these two hosts are more likely to select that host for oviposition (Prokopy et al. 1988). Genetic differences between flies on these two hosts have been found at 6 out of 13 allozyme loci (Feder et al. 1988, see also McPheron et al. 1988). Laboratory studies have shown an asynchrony in emergence time of adults between these two host races (Smith 1988). Flies from apple trees take about 40 days to mature, whereas flies from hawthorn trees take 54-60 days to mature. This makes sense when we consider that hawthorn fruit tends to mature later in the season that apples. Hybridization studies show that host preferences are inherited, but give no evidence of barriers to mating. This is a very exciting case. It may represent the early stages of a sympatric speciation event (considering the dispersal of R. pomonella to other plants it may even represent the beginning of an adaptive radiation). It is important to note that some of the leading researchers on this question are urging caution in interpreting it. Feder and Bush (1989) stated:

      "Hawthorn and apple "host races" of R. pomonella may therefore represent incipient species. However, it remains to be seen whether host-associated traits can evolve into effective enough barriers to gene flow to result eventually in the complete reproductive isolation of R. pomonella populations."

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    4. A livre tradução:
      Rhagoletis pomonella é uma mosca nativa da América do Norte. Seu hospedeiro natural é o espinheiro. Em certos casos, durante o século XIX, ela começou a infestar as macieiras. Desde então, ela infestou as cerejeiras, roseiras, pereiras e possivelmente outros membros da família Rosaceae. Algum trabalho tem sido feito sobre as diferenças entre as moscas que infestam espinheiros e as que infestam macieiras. Parece haver diferenças nas preferências a respeito do hospedeiro entre as populações. A descendência coletada a partir de um desses dois hospedeiros é mais propensa a escolhê-lo para a postura dos ovos (Prokopy et al., 1988). Diferenças genéticas entre as moscas desses dois hospedeiros foram encontradas em 6 dos 13 loci aloenzimáticos (Feder et al. De 1988, ver também McPheron et al., 1988). Estudos laboratoriais demonstraram uma assincronia no tempo de desenvolvimento até a fase adulta entre as raças dos diferentes hospedeiros (Smith 1988). Moscas das macieiras levam cerca de 40 dias para se tornarem adultas, enquanto as moscas das árvores de espinheiro levam 54 a 60 dias. Isso faz sentido quando consideramos que as frutas do espinheiro tendem a amadurecer mais tardiamente que as maçãs, em uma mesma temporada. Estudos de hibridação mostram que as preferências ao hospedeiro são herdadas, mas não dão nenhuma evidência de barreiras para o acasalamento. Este é um caso muito interessante. Pode representar as fases iniciais de um evento de especiação simpátrica (considerando-se a dispersão de R. pomonella para outras plantas ainda podem representar o início de uma irradiação adaptativa). É importante notar que alguns dos principais pesquisadores sobre esta questão estão pedindo cautela na interpretação. Feder e Bush (1989) afirmou:

      "As raças de R. pomonella que têm espinheiros e macieiras como hospedeiros podem, portanto, representar "espécies incipientes" [variedade ou subespécie em processo de se perpetuar tornando-se efetivamente uma nova espécie, da qual pretendem demonstrar neste blog que a R. pomonella seja o melhor exemplo]. No entanto, ainda está para ser observado se características associadas à adoção de determinado hospedeiro podem evoluir até se tornarem barreiras ao fluxo genético efetivas o suficiente para que, eventualmente, resultem num completo isolamento reprodutivo de populações da R. pomonella."

      Quanto a longevidade da R. pomonella e sua preferência na dieta alimentar:

      Este é um exemplo insipiente e, mais uma vez, supervalorizado. Não sei o que impressiona neste estudo. Meu pai, durante cerca de 10 anos, a partir do início dos anos 80, criou escargot, originais da França, em nossa casa. Ele descobriu que, mudando o cardápio dos caracóis (mantendo a alimentação natural), em vez de atingirem a fase adulta em 6 meses, passaram a atingir em 3 ou 4 meses, inclusive antecipando o período reprodutivo, o que permitiu um abate mais cedo e um aumento mais dinâmico da população. Para quem quiser fazer um teste ou ficar dinheiro com isso, fiquem a vontade, após quase 30 anos acho que meu pai não se importará que revele o segredo: misturar os próprios ovos (entre 70 e 90 por postura) na ração habitual.

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    5. Mas a natureza oferece mais.

      As borboletas Monarcas (Danaus plexippus), do sul do Canadá, se reproduzem por quatro gerações anuais. Em três gerações elas alcançam cerca de um mês e meio de vida. A quarta geração atinge oito meses! Durante 2 meses, iniciando exatamente no equinócio de outono, Monarcas de toda a extensão sul do Canadá e Norte dos EUA, migram para o sul, se encontrando no caminho durante o voo para dois locais específicos, na costa da Califórnia e na região central do México. No destino ficam 4 meses praticamente sem comer, sobrevivendo das reservas energéticas do organismo, e bebendo água. Com a chegada da primavera se alimentam do néctar das flores e acumulam energia para a viagem de volta. Após o acasalamento, precisamente no equinócio da primavera, iniciam a viagem de regresso, se separando no caminho para atingirem o local de origem. Ao chegarem, desovam e morrem. Suas tataranetas farão tudo de novo, sem nenhum tipo de ensino ou aprendizado ou algo que justifique sua fantástica longevidade (5,3 vezes maior a cada 4 gerações intercaladamente, todas geneticamente iguais e sem diferença significativa na dieta alimentar, enquanto que para a R. pomonella, no melhor cálculo, tem longevidade 1,5 vez maior da que se hospeda em macieiras, portanto com dieta alimentar diferente e diferenças genéticas [não mensuradas dentro de cada um dos 6 loci aloenzimáticos])

      Vale ressaltar que as Monarcas de regiões tropicais não são migratórias, mas mudam de altitude durante as estações secas.

      Borboletas Monarcas são e continuarão a ser borboletas Monarcas (ou lagartas). Ou os pesquisadores da R. pomonella desconhecem as Monarcas ou resolveram ignorá-las, talvez descartando-as por considerarem que sejam uma anomalia à regra.

      Matemática:
      Em primeiro momento (se encararmos o mundo do ponto de vista evolucionista) podemos achar que 6 loci diferentes em 13 são uma demonstração da grande transformação entre as duas diferentes raças (termo usado duas vezes pela matéria: "host races"). Vamos analisar. Conforme informado, as moscas mudaram de seu hospedeiro original, o espinheiro, diretamente para as macieiras, embora depois ainda tenham migrado para pelo menos outros três. Assim, a mudança estudada é a relacionada a uma única modificação de hospedeiro, justamente a primeira (espinheiro X macieira) como podemos concluir do texto. O texto não revela se foram estudadas moscas das cerejeiras, roseiras, pereiras ou outras espécies da Rosaceae, tornando fraca a comparação, nos impedindo de verificar se houve graduação para estas novas transições. Por certo, uma mudança em 6 de 13 loci aloenzimáticos não revela graduação, principalmente quando estamos falando apenas da escolha de um novo hospedeiro, caso em que poderíamos admitir a mudança de um locus ou dois e não alterações ocorrendo quase que na metade do total de loci, mesmo que parciais em cada um deles. Se pensarmos nos 200 anos desde que detectada a migração, tempo em tese curto para a teoria da evolução, no mínimo fica demonstrado que as soluções adaptativas (e não evolutivas) da natureza ocorrem mais dinamicamente do que querem alguns. Outro ponto a ser levantado é a possibilidade de que a escolha das macieiras apenas não tinha sido percebida antes do século XIX, embora já pudesse ocorrer anteriormente, ou, ainda, que não tinham ocorrido naquela região em particular, podendo ter havido a migração de exemplares da R. pomonella de outras regiões com macieiras para a região em estudo, já chegando lá, portanto, adaptadas.

      Novamente, no texto apresentado como tendo comprovação de especiação, nada podemos detectar dela, senão uma visão preconcebida tentando encaixar os fatos da natureza a um ponto de vista de que tudo evolui.

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    6. Para finalizar, vale repetir a frase dos próprios pesquisadores:

      "Estudos de hibridação mostram que as preferências ao hospedeiro são herdadas, mas não dão nenhuma evidência de barreiras para o acasalamento. Este é um caso muito interessante. Pode representar as fases iniciais de um evento de especiação simpátrica (considerando-se a dispersão de R. pomonella para outras plantas ainda podem representar o início de uma irradiação adaptativa). É importante notar que alguns dos principais pesquisadores sobre esta questão estão pedindo cautela na interpretação."

      Um abraço,

      Fiquem com Deus

      Marcelo II

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  26. vou estudar e depois comentar...

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  27. Prezada Professora Gobbo.
    Entrei nesse site por acaso e acompanhei a discussão toda aqui nos comentários. Gostei da sua educação e postura ao debater com as pessoas e isso me deu coragem para expor-lhe três pontos.
    1 - Imaginemos um cenário onde um aluno tem que aplicar o método científico para responder a uma pergunta. A pergunta é simples: De onde vem a vida? Ele observaria o surgimento da vida e concluiria, baseado em zilhões de repetições em toda a história da humanidade, que a vida é originada de vida. A senhora afirmou que "desde que houve a grande explosão (afirmação um tanto pretensiosa) não há nenhum indício da atuação de Deus no universo".
    Seria absurdo O aluno, usando o método científico, concluir que "desde quando foi possível observar e registrar e gravar e fotografar e testar, a vida se origina de vida?
    A senhora considera absurdo depois de zilhões de repetições e NENHUM registro de vida vindo da matéria (como a Sra afirmou acima) alguém deduzir que a vida surgiu nesse planeta originada de outra vida (que muitos chamam de Deus)?
    Lendo suas afirmações, em me lembrei das aulas de biologia no segundo grau quando a professora citou a teoria da abiogênese onde mulambos gerariam ratos (os alunos todos riram dos que acreditavam nisso na idade média!). Agora a Sra falou que a sopa que gerou a vida pode ter elementos vindo de cometas. Desculpe-me, mas somente porque o mulambo virou um cometa o pressuposto agora é válido? Segundo o exposto, só não se produziu vida em laboratório ainda porque serão necessários milhões de anos?
    Porque considero o pretensiosa a afirmação que houve o Big Bang:
    A gravidade está ai desde que existe gente aqui e, até hoje, nenhum cientista conseguiu explicar o que produz a gravidade. Então se a ciência não consegue explicar algo que ocorre a toda hora, que pode ser levado em laboratório e pode ser experimentado e é tão básico como vai explicar o surgimento da vida e do universo! Quem afirma categoricamente que houve big bang, ou que asteróide gerou a vida poderia explicar primeiro porque ficamos carecas, não acha?
    Em sua opinião, qual é a probabilidade de não ter havido dilúvio universal?

    Eu gosto de ciência, gosto de cientistas mas para acreditar cegamente nas teorias para explicar coisas que aconteceram a bilhões de anos eu preciso que a ciência explique coisas mais simples e corriqueiras.
    Abraço

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  28. Silvia Regina Gobbo28 de abril de 2012 01:29

    Caro Anônimo, vou tentar separar os seus argumentos para explicar melhor. São vários e estão meio misturados. Primeiro vamos eliminar as coisas pequenas.

    GRAVIDADE.
    Vc mencionou: "Porque considero o pretensiosa a afirmação que houve o Big Bang:
    A gravidade está ai desde que existe gente aqui e, até hoje, nenhum cientista conseguiu explicar o que produz a gravidade."

    Sinto muito, mas NEWTON já exclareceu este ponto: A gravidade é uma das quatro forças fundamentais da natureza (junto com a força forte, eletromagnetismo e força fraca) em que objetos com massa exercem atração uns sobre os outros. Então a gravidade é uma FORÇA DE ATRAÇÃO, quem exerce a atração é a MASSA dos corpos.

    A gravidade é uma lei universal que se INICIOU quando o universo surgiu pelo Big Bang. BEM, O BIG BANG NÃO FOI UMA EXPLOSÃO, apesar deste nome sugerir isto... O nome foi criado como uma gozação de Fred Hoyle.

    O Big Bang foi proposto pelo padre GEORGES DE LEMAITRE. Einstein considerava o Big Bang como uma proposta criacionista, uma espécie de "fiat lux", ainda mais que tinha sido proposta por um padre, mesmo sendo um padre cientista... Aí, Pe Lemaitre encontrou-se com Einstein e teve tempo de mostrar a Einstein os CÁLCULOS MATEMÁTICOS que comprovavam o Big Bang. Einstein cedeu... estava diante de uma brilhante teoria científica. Depois outras comprovações do Big Bang vieram: radiações de fundo, descobertas por Hubble e O MAIS IMPORTANTE: foi descoberto o movimento de expansão do universo. Hoje se sabe que o universo se expande a partir do centro, ou seja todas as galáxias estão se afastando do centro do Universo.

    O Big Bang não roi uma explosão, mas iniciou-se em um ponto pequeno que começou a se expandir e continua expandindo até hoje. O fato das galáxias continuarem a se afastar do centro do universo é uma comprovação deste modelo. Outras comprovações existem, são mais complexas e dependem de um bocado de estudo. Citei aqui as mais simples, mas outras informações podem ser consultadas principalmente nos números da revista Scientific American Brasil, que consistem de excelente material para leigos e cuja coleção pode ser encontrada em muitas bibliotecas.

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    2. Isso estava certo até o dia em que descobriram que existem galaxias que giram ao contrareo da maioria, o que não se sabia quando se teorizou essa ideias, mas quando descobriram isso "puff" de volta a prancheta. Voce diz: "Hoje se sabe que o universo se expande a partir do centro, ou seja todas as galáxias estão se afastando do centro do Universo." se sabe? quem foi lá? onde eh esse centro? isso é teorico, se imagina que seja assim, da mesma forma que se imaginava que todas as galaxias giravam na mesma direcao. O que mais me admira é essa certeza fundamentada nada. Quantas possibilidades de explicação ligadas ao bóson de Higgs ou a materia escura que não passam de especulação e assim é a ciencia Neodarwinista ...

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    3. Galáxias que giram ao contrário refutando o Big Bang... Engraçado só ouvi esta proposta em blogs criacionistas, em geral adventista... Ou seja vindo dos mesmos caras que fizeram aquele centro criacionista com arca de noé e tal...

      QUER DISCUTIR ESTE ASSUNTO A FUNDO, JoberFS? Que tal trazer uma referencia não criacionista sobre isso para analisar-mos?

      A coisa funciona assim, se vc afirma vc tem que trazer os dados!!! Aguardo vc trazer alguma referencia científica, ou pelo menos confiável, como uma Scientific American Brasil, por ex.

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    4. Além disso chamar a ASTRONOMIA, de "ciência darwinista" só demonstra que vc ignora como funciona a ciência... A TEORIA DA EVOLUÇÃO, DE DARWIN É UMA TEORIA DA BIOLOGIA...

      Big Bang é uma teoria da ASTRONOMIA... qualquer criança percebe isso fácil... acho que vc está usando de má-fé.

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    5. Comprovação? referencia cientifica? onde está a comprovacao ou a referencia cientifica de vida que não provem de vida?

      pior ainda, se naquela atmosfera inóspita e mais parecida com um mundo destruido foi possivel a vida "surgir" pq hoje nessa nossa atmosfera maravilhosa e favoravel isso não é observado? falta de relampagos creio que não é!!! nem de argila outra coisa necessaria nessa receita!!!

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    6. JoberFS... VC FEZ UMA AFIRMAÇÃO DE QUE EXISTEM GALÁXIAS GIRANDO AO CONTRÁRIO E QUE ISSO REFUTA O BIG BANG...

      Eu questionei vc a trazer UMA REFERENCIA CIENTÍFICA CONFIÁVEL...

      Se vc mudou de assunto, então só posso entender, que vc FALOU SEM BASE, QUE VC NÃO PODE SUSTENTAR O QUE FALOU... Quanto à origem da vida, estou RESPONDENDO AO ANONIMO, aguarde a sua vez...


      Ah... só para completar... A VIDA NÃO DEPENDEU DA ATMOSFERA PARA SURGIR... hoje se sabe que a vida surgiu no fundo do mar, em fontes hidrotermais, conhecidas como fumarolas oceâncias, do tipo White Smoke... todos os elementos químicos estão presentes neste tipo de ambiente...

      Sim a vida não se origina hoje porque o ambiente é diferente...

      Além disso a questão dos cometas é importantíssima... ENTRE 4,2 E 3,9 A TERRA, e a lua sofreram intenso bombardeamento de cometas que trouxeram aminoácidos ESSENCIAIS à vida... hoje não temos mais este aporte de matéria orgância tão abundante.

      Além disso:

      - Estudos de origem da vida começaram nos anos 50. pouco tempo... Mesmo que a origem da vida não tenha sido reproduzida até agora, isso não significa que não possa vir a ser reproduzida no futuro.

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    7. Prezada,
      Obrigado. Fiz esse questionamento apenas para entender a reação truculenta dos evolucionistas. Sinceramente! falta-lhe humildade. Normalmente, entendo que a teoria que a senhora defende só pode ser muito problemática! Digo isso devido ao tipo de reação de todos os evolucionistas quando confrontados. Vocês demonstram insegurança. A senhora confundio alhos com bugalhos. Newton, que era fundamentalista, dissertou sobre a gravidade, ele observou e relatou como ela atua (relação com a massa, etc). Ele não EXPLICOU! Cuidado professora! Assim fica parecendo que Explicar para um evolucionista é sempre mais um “enrolar” do que esclarecer. Construíram um enorme acelerador de partículas na Europa para tentar encontrar o bonson de Higgs sabe para que? Porque até hoje não se sabe o que produz a força da gravidade. Os astrônomos/físicos são mais humildes que os biólogos!
      Suas afirmações:
      A gravidade é uma lei universal que se INICIOU quando o universo surgiu pelo Big Bang. BEM, O BIG BANG NÃO FOI UMA EXPLOSÃO, apesar deste nome sugerir isto... O nome foi criado como uma gozação de Fred Hoyle.

      Prezada. Apenas traduzi o termo marqueteiro usado. A diferença entre expansão ou explosão não importa o que importa que você escorregou e não explicou! O big bang(que não foi um explosão) fez surgir a gravidade, a vida, a ordem. Vou desenhar para a senhora! Sabe porque não foi uma explosão???? porque explosões desordenam as coisas e essa expansão ordenou tudo. Sabe o que eu sinto? O Deus dos cristãos é mais simples que o Deus dos evolucionistas (Vocês colocam tudo na conta do big bang, dos milhões de anos e da seleção natural, mas não explicam nada).
      Os sábios gastaram bilhões para contruir um acelerador de partículas e não conseguiram explicar porque massa atrai massa! e querem que nós aceitemos que houve um big bang, (que não foi uma explosão) e que isso produziu a gravidade. É cômico! Deixando claro que eu torci para que a teoria esteja certa! Ainda faltam alguns testes e creio que possa ser possível explicar. O que não acho correto é afirmar que o big bang produziu a gravidade (pura especulação) e sair nas escolas afirmando isso como a mais pura e simples verdade.

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  29. Eu creio que é mais facil ficar no campo da filosofia, só não se admite isso, mas é a realidade. (Drosophila Drosophilidae, que tadinha depois de milhoes de testes e mutações forcadas e induzidas se transformou atraves da EVOLUÇAO em Drosophila Drosophilidae, ops já era pra ser algo mais perigoso neh tipo um Drosophila REX!!! rsrsrs pra descontrair.....

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    1. Não é mais fácil ficar no campo da filosofia, JoberFS, porque a Filosofia não permite fazer modelos científicos e explicativos do mundo natural...

      Vc pode ter achado sua piadinha engraçada, eu apenas a acho triste... triste porque mostra uma resistência de sua parte ao conhecimento.

      Drosophila é um gênero de mosca da fruta, um gênero com muitas espécies... A evolução trabalha ao nível de espécie... A Teoria da Evolução explica como uma espécie se transforma em outra...
      Agora imagine comigo, no instante 1 a espécie A origina a espécie B (ligeiramente modificada em relação a A), no instante 2 orignina a espécie C (ligeiramente modificada em relação a A), no instante 3 a espécie D , ...... seguem-se algumas centenas de gerações e a espécie e de uma ligeira modificação a outra ligeira modificação, etc o final dá uma grande modificação... Como diria a minha avó.. de milho em milho se faz um milharal, só depende do TEMPO que vc tem para juntar de grão em grão, entendeu???

      E tempo nós temos de sobra, já que a Terra tem aprox. 4,6 bilhões de anos...

      Não seja refratário ao conhecimento, JoberFS... Depois que der o estalo e vc começar a aprender... vai ver que é muito divertido, traz muito prazer aprender ciências.

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    2. quantas vezes vc teria que jogar 3 palitinhos no chao para que se formasse a letra A. pode ser na primeira, mas eh dificil. agora pegar 100 palitinhos e joga-los no chao e que em algum momento eles formem uma frase que tenha sentido em algum idioma. é matematicamente impossivel, qualquer ser racional vê isso. Toda a teoria evolutiva parte de uma ideia de simplicidade e desordem para algo sublime e bem organizado, e isso não se observa no ambiente. O que me dá a segurança, confiança e certeza de que não estou equivocado é o simples fato de que é e sempre será impossivel, independente do tempo que tiver pra isso, para o homem dar vidar a algo ou materia inanimada. Levando para o lado da teologia, na Biblia cristã Deus diz que é ele quem dá a vida e sem ele não há vida, isso é uma afirmação Dele que se auto declara o Criador e Mantenedor da vida. Refutando ou contrariando essa simples afirmação se comprovaria Darwinismo, novo ou antigo e ele triunfaria. Essa pequena parte da biologia sempre vai estar ai incomodando, pq não terá uma solução, e quer coisa pior que uma resposta faltando!!!

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    3. Pelo jeito vc não conhece matemática...

      Seu cálculo com palitinhos tem uma falha, vc não considerou SELEÇÃO CUMULATIVA... Ela explica como chegar à ordem em um tempo MUITO MENOR do que por seleção simples.

      referencia para estudo: DAWKINS, RELOJOEIRO CEGO, cap. 3

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    4. aff Dawkins agora o nivel baixou...

      já não eh sobre ciencia o debate?

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    5. Vc tem em BIOLOGIA, assunto discutido aqui, um currículo MELHOR que o do Dawkins??? Acha mesmo que se ele fosse fraquinho não seria professor da Universidade de Oxford?

      Porque o nível baixou? Porque ele defende o ateísmo e isso contraria os seus interesses pessoais?

      Fala sério... vc já leu os argumentos dele para poder refutá-los? Não, não é mesmo... Porque, vc tem medo de ler Dawkins??? Eu fui ler uma centena de referencias criacionistas para estar aqui conversando com vc...

      Tenta fazer o mesmo e melhorar um pouco o nível dos seus argumentos.

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    6. O curriculo dele não qualifica por sí só os livros que ele escreveu, se fosse assim os livros dele não seriam apenas best seller e sim material de pesquisa, mas diferente de publicações cientificas, o que se vê como resultados dos Folhetins do Dawkins? As afirmações e não pesquisas tem um fundo muito mais especulativo e filosofico. se for assim o Craig tb tem muitas contribuições e melhores do ponto de vista filosofico, pena que ele é profisional em debates né, se fosse um cara comum talvez o dawkins iria aceitar. Dawkins é uma piada vcs evolucionistas deveriam ter vergonha dele e do Darwin, individuos que levantas a bola e chutaram em direcao ou nada, baseados em ideias que se mostram improvaveis e em sua maioria refutadas ou refutaveis, sempre do ponto de vista filosofico pq eh nesse ramo que eles se destacam, ja que suas ideias nao passam dessa da porta do laboratorio.

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    7. O currículo dele QUALIFICA SIM, os livros de BIOLOGIA QUE ELE ESCREVEU e são SIM referência bibliográfica científica muito importante...

      O livro que lhe recomendei É UM LIVRO SOBRE BIOLOGIA, se não conhece, melhor se informar...

      Além disso citei um capítulo específo que é uma excelente referencia científica para SELEÇÃO CUMULATIVA, ASSUNTO QUE VC DEMONSTROU DESCONHECER, mas que é ESSENCIAL para entender porque seu raciocínio estava errado...

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    8. ACHO, acho não, tenho certeza, CorpBeleza, que vc está fazendo uma GRANDE CONFUSÃO... DAWKINS TEM LIVROS SOBRE BIOLOGIA E OUTROS SOBRE ATEÍSMO... não se confunda, NÃO ESTOU MENCIONANDO livros sobre ateísmo, ESTOU MENCIONANDO LIVROS SOBRE EVOLUÇÃO, para a qual o dr Dawkins é especialisata...

      WILLIAM CRAIG não tem nada a ver com ESTE ASSUNTO EM PARTICULAR, apesar de ele e DAWKINS discutirem em outros livros a questão de fé -- não foi ISTO QUE FOI MENCIONADO OU RECOMENDADO AQUI.

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  30. Outro ponto levantado pelo Anônimo:

    "A senhora afirmou que "desde que houve a grande explosão (afirmação um tanto pretensiosa) não há nenhum indício da atuação de Deus no universo"."

    -- Bom, não acho este ponto tão difícil assim... Vamos começar tentando definir o que seria a interventção de Deus no universo? Como isso poderia ser observado? Simples vc observaria isso se conseguisse comprovar que em algum momento as leis naturais foram "suspensas", ou seja que estas leis, como a gravidade, deixaram de funcionar...

    Então todas as propostas da ciência envolvem propor MODELOS que são embasados nas leis naturais. Se Deus houvesse interferido e feito algum ato que contrariasse as leis naturais isso seria detectados nos modelos... pois bem.. os modelos funcionam muito bem e não se percebe suspensão das leis naturais. Laplace propôs um excelente modelo de mecanica celeste, cálculos que permitem conhecer as órbitas dos planetas, Estes cálculos permitem predizer em que parte da trajetória um planeta estará em um determinado dia por exemplo... São a partir destes cálculos que se fazem as trajetórias dos foguetes são lançados ao espaço... Só para ar um exemplo de sua aplicabilidade... Pois bem ao conhecer Laplace, Napoleão o questionou porque ele não havia mencionado Deus em seu trabalho, ao que Laplace retrucou: Deus não era uma hipótese necessária. Napoleão continuou provocando-o e outra pessoa presente Lagrange exclamou: "Ah! essa é uma bela suposição; ela explica muitas coisas" ao que Laplace então declarou: "Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions" ("Esta hipótese, Majestade, realmente explica tudo, mas não permite predizer nada. Como um estudioso, eu devo fornecer a você trabalhos que permitam predições." - retirado de Stewart e Jack Cohen). Laplace, então, definiu a ciência como uma ferramenta de predição.

    Este é um ponto importante TEORIAS CIENTÍFICAS SÃO MODELOS QUE COMPROVADAMENTE PERMITEM FAZER PREDIÇÕES E RETRODIÇÕES (Popper).

    Até o momento nenhuma teoria científica precisou da hipótese "Deus(es)". E todas elas nos permitem modelar o mundo e fazer predições e retrodições... Eu posso perfeitamente calcular a velocidade de um corpo que cai de um prédio, pelas TEORIA DA GRAVIDADE GERAL DE NEWTON. As fórmulas explicam COMO a gravidade age.

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    1. GOSTEI DA SUA RESPOSTA sobre ciência. Apenas citei isso aqui para questionar sua afirmação "Desde que houve o Big Bang". Senso comum. O universo é infinito. Não mapeamos todas as galáxias! Mapeamos algumas e essas estão de afastando umas das outras. E se isso for 1% do universo e os outros 99% estiverem se agrupando ou estáticas? Não seria senso comum também? Não é muita pretensão afirmar sobre a existência do BIG Bang! Vocês são pretensiosos! estão com os pés na praia do conhecimento e acham que sabem tudo! Falta lhes humildade.

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    2. A ciência não é arrogante, é testável e comprovável e FUNCIONA, por tantao falar que falta humildade é apenas querer ofender os cientistas... HUMILDADE A GENTE TEM NA VIDA, AO LIDAR COM PESSOAS, na ciência o que temos é HONESTIDADE.

      Quando fala de ciência o cientista não tem que ser humilde ou abaixar a cabeça, ELE TEM QUE SER HONESTO E CONTAR O QUE DESCOBRIIU.

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  31. Ainda respondendo ao Anônimo:

    O Sr comentou repetidas vezes:

    "1 - Imaginemos um cenário onde um aluno tem que aplicar o método científico para responder a uma pergunta. A pergunta é simples: De onde vem a vida? Ele observaria o surgimento da vida e concluiria, baseado em zilhões de repetições em toda a história da humanidade, que a vida é originada de vida. ... Seria absurdo O aluno, usando o método científico, concluir que "desde quando foi possível observar e registrar e gravar e fotografar e testar, a vida se origina de vida?
    A senhora considera absurdo depois de zilhões de repetições e NENHUM registro de vida vindo da matéria (como a Sra afirmou acima) alguém deduzir que a vida surgiu nesse planeta originada de outra vida (que muitos chamam de Deus)?"

    Existem uma falácia muito grande no seu argumento...

    O sr está querendo dizer que o senso comum é suficiente para resolver a questão? Não, NÃO É! E Gaston de Bachelard já disso isso há mais de 100 anos... Bachelard dizia que a ciencia contraira o senso comum...

    Vamos mudar um pouco seu modelinho do aluno. Vamos lá um aluno acorda todo o dia e vê de manhãzinha o sol nascer em um canto e morrer em outro... todo o dia o sol atravessa o céu... E ele pergunta o pai que confirma que toda a vida dele ele viu isso, e pergunta ao avô que também confirma que o sol sempre nasce em um canto e se põe em outro.. Ele acha livros, relatos de diversos lugares do mundo e de diversas épocas dizendo sempre a mesma coisa, o sol nasce de um lado e morre de outro... Qual é a conclusão do aluno:

    A TERRA É FIXA E O SOL SE MOVE. Bingo! Acabei com seu exemplo... Eu não, na verdade este exemplo é de Gaston de Bachelard...

    Não basta vc coleta dados, isso não faz da sua lista de dados um modelo, muito menos um modelo preditivo...

    Vc pode procurar NA LITERATURA, a complicação que foi a proposta do modelo ptolomaico, onde os planetas davam voltinhas mirabolantes, tudo para explicar uma Terra fixa e no centro do universo... O modelo ptolomaico era cheio de furos, não permitia PREVISÕES E RETROVISÕES, até que apareceram MODELOS MELHORES, como o proposto por Copérnico, depois Kepler, etc... o modelo ptolomaico, O DO SENSO COMUM, não prevaleceu, porque NÃO ERA UM MODELO EXPLICATIVO e não permitia PREVISÕES E RETROVISÕES...

    Quanto à origem da vida, o aluno, como bem cita Bachelard, chega à escola com o senso comum, mas que na hora H, não funciona, então ele tem que abandonar o senso comum para APRENDER A PROPOR HIPOTESES E TESTES QUE DEMONSTRAM QUE O MODELO FUNCIONA.

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    1. o modelo diz que somos quase macacos ou os macacos sao quase nós em sintese somos parentes muito proximos, mas o modelo tb mostra que somos metade banana ou a banana é metade como nós, isso nos faz meio vegetais e meio animais? modelo depende de informação. o modelo de Darwin fazia uma previsão de milhares de seres e fosseis que iriam rechear a evolução e que devem estar muito bem escondidinhos a milhares de metros ou derreteram no centro da terra, pq nao apareceram, o que "surge" são seres complexos, sempre complexos, e que pelo visto sempre estiveram por ai.

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    2. Distorcendo as coisas porque, JoberFS...

      Vamos explicar para vc e outros leigos... O modelo de Darwin tem como retrodição, a conclusão que todos os seres vivos tem um ancestral em comum. ASSIM TODOS OS SERES VIVOS EM ALGUM GRAU, SÃO APARENTADOS...

      Nós e chimpanzés somos aparentados 98%... somos parentes mais longe dos ratos, mais longe dos peixes, mais longe das bananas e mais longe ainda das bactérias...

      Entendeu, ou quer que eu desenhe?

      A coisa é simples... Quanto mais vc se afasta, mais longe o parentesco, por isso somos parentes mais próximos dos chimanzés do que da banana

      ;)

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    3. Risos.
      "Acabei com seu argumento"! Risos e mais risos.
      A senhora escreveu muitas coisas, contou estória e não respondeu a pergunta! escorregou de novo. A pergunta que fiz foi:Até hoje, toda a vida na terra originou-se de outra vida, não é razoável propor que a primeira vida originou-se de outra vida (Deus)? . Hoje no mundo existem zilhões de vidas - todas originadas de outras vidas - NENHUMA originada da matéria! Isso é fato! Foi isso que o aluno observou em seu trabalho! A senhora usou um exemplo de senso comum que estava errado! Pergunto (por favor responda, não fuja) Todos os casos de senso comum estão errados?
      A senhora não pode usar um exemplo para generalizar professora! O modelo ptolomaico estava errado mas isso não implica que o senso comum esteja sempre errado e pior: O modelo defendido pelos sábios e superiores não se reproduziu em laboratório. Os modelos tem que ser testados! Façam uma única célula autoreprodutiva (em laboratório mesmo, é mais fácil) apenas com os aminoácidos dos cometas.
      Criem uma nova espécie mais complexa a partir de uma mais simples.
      Ou derrubem a segunda lei da termodinâmica.
      Aí o modelo pode ser aceito.
      Até lá, sejam humildes, isso é um modelo cheio de furos!

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    4. Vc Anônimo disse:
      "pergunta que fiz foi:Até hoje, toda a vida na terra originou-se de outra vida, não é razoável propor que a primeira vida originou-se de outra vida (Deus)? . "

      Claro que respondi: NÃO EXISTEM PROVAS DE QUE DEUS CRIOU A VIDA OU QUALQUER OUTRA COISA, então A SUA FRASE já começou errada. Está errado afirmar: "Até hoje, toda a vida na terra originou-se de outra vida". - ISTO NÃO É CORRETO, porque vc não tem provas de nenhuma criação. A biblia não é prova para ela mesmo, isto seria um argumento circular.

      Vc também tentou enganar o leitor ao afirmar: "Hoje no mundo existem zilhões de vidas - todas originadas de outras vidas - NENHUMA originada da matéria! Isso é fato!"

      Isto é uma mentira porque TODA A VIDA VEM DA MATÉIRIA, temos como fazer esta associação através dos aminoácidos, por exemplo, abundantes na Terra primitiva e nos cometas... Então a ciência TEM MAIS PROVAS de uma origem da vida pela matéria, do que os religiosos que só tem um relato bíblico.

      Sim eu posso usar um exemplo para generalizar, PORQUE O CRIACIONISMO ESTÁ TÃO ERRADO QUANTO O MODELO PTOLOMAICO.

      e o modelo criacionista NÃO É TESTÁVEL, mas o modelo científico o é, TANTO QUE VEM SENDO TESTADO, já se comprovou que aminoácidos se formam em condições da Terra primitiva, já se comprovou que membranas lipoproteicas se formam em coacervados, já se comprovou que aminoácidos indispensáveis à vida, que se pensava que só FOSSEM PRODUZIDOS POR SERES VIVOS, EXISTEM NOS COMETAS...

      pois bem A MAIOR PARTE do modelo científico sobre origem da vida já está comprovada CONTRA NENHUMA EVIDÊNCIA COMPROVADA DO MODELO CRIACIONISTA...

      fala sério... vc está querendo diminuir AS DESCOBERTAS CIENTÍFICAS por conta de sua religião ESPECÍFICA, que não é partilhada nem com metade das pessoas deste planeta?

      O MODELO JÁ PODE SER ACEITO SIM, porque está já em grande parte comprovado.

      Quanto à sua afirmação: "Ou derrubem a segunda lei da termodinâmica." - Oras bolas... SUGIRO ESTUDAR O ASSUNTO, para não passar vergonha em afirmar coisas que a ciência não fala...

      A TERRA É UM SISTEMA ABERTO, portanto não há impecilhos da "Lei da Termodinâmica" ao surgimento da vida...

      Aliás tome algum cuidado, PORQUE ATÉ OS CRIACIONISTAS MAIS ESPERTOS já se conformaram que este argumento não pode ser usado, como vc pode comprovar nesta página criacionista que avisa os "ARGUMENTOS QUE OS CRIACIONISTAS NÃO DEVEM USAR: http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use


      Por favor...
      QUEM É QUE PRECISA SER MAIS HUMILDE AQUI??? Quem não tem prova de nada como os criacionistas? Ou quem tem as coisas já parcialmente comprovadas como no caso da origem da vida e COMPLETAMENTE COMPROVADAS como no caso da Teoria da Evolução?



      Hoje no mundo existem zilhões de vidas - todas originadas de outras vidas - NENHUMA originada da matéria! Isso é fato! Foi isso que o aluno observou em seu trabalho! A senhora usou um exemplo de senso comum que estava errado! Pergunto (por favor responda, não fuja) Todos os casos de senso comum estão errados?
      A senhora não pode usar um exemplo para generalizar professora! O modelo ptolomaico estava errado mas isso não implica que o senso comum esteja sempre errado e pior: O modelo defendido pelos sábios e superiores não se reproduziu em laboratório. Os modelos tem que ser testados! Façam uma única célula autoreprodutiva (em laboratório mesmo, é mais fácil) apenas com os aminoácidos dos cometas.
      Criem uma nova espécie mais complexa a partir de uma mais simples.
      Ou derrubem a segunda lei da termodinâmica.
      Aí o modelo pode ser aceito.
      Até lá, sejam humildes, isso é um modelo cheio de furos!

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  32. Caro Anônimo o sr afirmou:

    "A senhora considera absurdo depois de zilhões de repetições e NENHUM registro de vida vindo da matéria (como a Sra afirmou acima) alguém deduzir que a vida surgiu nesse planeta originada de outra vida (que muitos chamam de Deus)?"

    Sim eu considero absurdo pelos seguintes pontos:

    - Não houve ainda zilhões de repetições... Estudos experimentais sobre origem da vida começaram nos anos 50. Mesmo assim já comprovaram parte da teoria, como por exemplo a síntese de material orgância, entre eles os aminoácidos que compõem o DNA.

    - Para se propor a hipótese Deus, seria NECESSÁRIO, CONDIÇÃO SINE QUA NON, comprovar que em algum momento houve uma quebra das leis naturais e que NENHUM MODELO científico pudesse explciar a vida... Pois bem não se detectou quebra de leis naturais e EXISTE SIM um modelo para comprovar a origem da vida, modelo este JÁ PARCIALMENTE COMPROVADO.

    DE NOVO, AVISO: senso comum não resolve nda em ciência.

    Lendo suas afirmações, em me lembrei das aulas de biologia no segundo grau quando a professora citou a teoria da abiogênese onde mulambos gerariam ratos (os alunos todos riram dos que acreditavam nisso na idade média!). Agora a Sra falou que a sopa que gerou a vida pode ter elementos vindo de cometas. Desculpe-me, mas somente porque o mulambo virou um cometa o pressuposto agora é válido? Segundo o exposto, só não se produziu vida em laboratório ainda porque serão necessários milhões de anos?
    Porque considero o pretensiosa a afirmação que houve o Big Bang:
    A gravidade está ai desde que existe gente aqui e, até hoje, nenhum cientista conseguiu explicar o que produz a gravidade. Então se a ciência não consegue explicar algo que ocorre a toda hora, que pode ser levado em laboratório e pode ser experimentado e é tão básico como vai explicar o surgimento da vida e do universo! Quem afirma categoricamente que houve big bang, ou que asteróide gerou a vida poderia explicar primeiro porque ficamos carecas, não acha?
    Em sua opinião, qual é a probabilidade de não ter havido dilúvio universal?

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  33. Outro comentário de Anonimo:
    "Lendo suas afirmações, em me lembrei das aulas de biologia no segundo grau quando a professora citou a teoria da abiogênese onde mulambos gerariam ratos (os alunos todos riram dos que acreditavam nisso na idade média!). Agora a Sra falou que a sopa que gerou a vida pode ter elementos vindo de cometas. Desculpe-me, mas somente porque o mulambo virou um cometa o pressuposto agora é válido?"

    Fez confusão à toa... A abiogênese não tem nada a ver com a Biopoiesis, são teorias difernetes...

    Aliás a abiogênese é uma hipótese criacionista, foi elaborada por ARISTÓTELES, a base filosófica do cristianismo, assim adotado pelos escolásticos... O que dizia Aristóteles, que a vida podia ser INSUFLADA em coisas inanimadas. ORA ele preconizava uma espécie de "sopro" de vida que penetrava nas coisas e lhes dava vida...

    ISSO É TÃO PARECIDO com a história biblica de sopro divino no barro, não achas?

    De novo o senso comum... Por que Aristóteles afirmava isso? Porque ele via a larva surgir na carne em decomposição, mas não via a mosca botanto os ovos ali... como eu disse antes, o senso comum leva ao ERRO DE INTERPRETAÇÃO E DE MODELAGEM.

    A questão dos aminoácidos em cometas RESPONDE A UM QUESTIONAMENTO CRIACIONISTA...

    No início do século XX, os criacionistas argumetnavam que só os seres vivos tinham os compostos orgânicos, que nada nem ninguém era capaz de sintetizar os compostos orgânicos, entre eles os amino-ácidos...

    Eles criticavam a Biopoiesis, o modelo de Oparin-Haldane dizedo AMINOÁCIDOS NÃO EXISTEM LIVREMENTE NA NATUREZA...NEM PODEM SER SINTESTIZADOS PELO HOMEM..


    --> Pois bem, aminoácidos foram sintetizados pelo homem no experimento de Urey-Muller e inúmeros que se seguiram depois

    --> Aminoácidos foram encontrdos em cometas condrito-carbonáceos DEMOSNTRANDO QUE AMINOÁCIDOS SÃO SUBSTÂNCIAS COMUNS NO UNIVERSO

    --> TEMOS O PERIÓDO DE INTENSO BOMBARDEIRO À TERRA, LHPB, entre 4,2, 3,9 b.a.a. que trouxe quantidade considerável destes compostos, que ficaram À DISPOSIÇÃO para se ligarem formando compostos maiores, como DNA, assim por diante.

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  34. Professora o dia que o tal do LUCA nascer num laboratório de algum lugar no mundo vc confirmará a sua crença, até lah se pergunte algumas vezes, será que esse Deus que se diz Criador existe e foi ele quem Criou a vida? Pq se foi, vc está lutando ou negando o seu Criador e isso tem suas implicações, pode ser que ele nao esteja tão escondido como o manezão do Dawkins acha que está...
    Pense nisso com o respeito necessário que talvez Ele possa te surpreender...
    Que o meu Deus possa te surpreender.
    Respondeu-lhe Jesus: Não tendes lido que o Criador os fez desde o princípio homem e mulher.(Mt 19:4)

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    1. JoberFS, vc está cometendo o mesmo erro do Eberlin no livro dele...

      E ISTO É FALTA DE ESTUDO...

      O LUCA NÃO PODE NASCER... NÃO PODE PORQUE ELE É O "LAST UNIVERSAL COMMON ANCESTOR"... DICA, procura LAST no dicionário inglês-portugues...

      LUCA não é o primeiro ser vivo, sinal que vc precisa URGENTEMENTE ESTUDAR, porque vc provavelmente anda lendo muito material criacionista de péssima qualidade.

      O seu Deus por acaso lhe pede que fique na ignorância e no erro?

      Meu Deus não, nem dos católicos romanos e ortodoxos, nem dos luteranos, nem dos anglicanos, nem de boa parte dos presbiterianos...

      os criacionistas SÃO UMA MINORIA ENTRE CRISTÃOS. Então não adianta querer me ameaçar veladamente porque comigo estas coisas não colam...

      CRIACIONISMO NÃO É CIÊNCIA, MAS PIOR DO QUE ISSO, CRIACINOISMO É TEOLOGIA RUIM...
      Sério, nem em teologia dá para levar criacionismo a sério.

      Até nisso lhe recomendo um pouco de estudo.

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    2. "Meu Deus não, nem dos católicos romanos e ortodoxos, nem dos luteranos, nem dos anglicanos, nem de boa parte dos presbiterianos..." Seu Deus e desse bando de pseudo cristãos mensionados acima é um tremendo de um mentiroso pq na Biblia ele dis que Ele Criou, não existem metaforas nos momentos onde ele faz essas afirmações, se esse "seu deus" já começa o proprio relato distorcendo a realidade o que se esperar dele? Dizer que é uma maneira daquele povo ignorante entender, é piada jah que eles eram tão ou mais avançados em sua ciencia que nós a 200 anos atraz...

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    3. NÃO SEJA PRESUNÇOSO EM ACHAR QUE VC SABE A RESPOSTA DE QUEM É OU NÃO O CRISTÃO QUE AGE CORRETAMENTE...

      Esta é a aposta de Pascal, que não passa de uma falácia

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    4. Não é presunção; é muito simples se vc vê uma jaca e sabe que é uma jaca e uma criança pergunta o que é vc diz que é uma melancia? pois é justamente o que acontece quando se intenciona mesclar darwinismo com religião, não há nenhuma possibilidade de fazer isso sem distorcer o texto Bíblico. Qual o evolucionista que sugere por na lixeira o livrinho do darwin e conciliar evolucionismo com DI? creio que nenhum, classificariam o individuo de insano, no minimo, ou desqualificariam o individuo sem discutir as ideias dele como é bem comum acontecer nesse meio(James Shapiro, Edward O. Wilson)...Se a afirmação Biblica atribuida a Deus de ter Ele, criado a vida, e os seres vegetais e animais, estiver em algum grau desviado da verdade pq o resto do relato merece alguma credibilidade? Um Ser que tenta iludir, enganar ou esconder a verdade gerando uma batalha de proporções épicas a troco de que? Que amor é esse?

      Santifica-os na verdade; a tua palavra é a verdade. (Jo 17:17) Neste texto é Jesus quem diz. A palavra de Deus é toda a Biblia e não parte dela. Não sou eu que sei a resposta de quem é ou não cristao professora, Leia: 13. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela;14. e porque estreita é a porta, e apertado o caminho que conduz à vida, e poucos são os que a encontram.
      15. Guardai-vos dos falsos profetas, que vêm a vós disfarçados em ovelhas, mas interiormente são lobos devo-radores.
      16. Pelos seus frutos os conhecereis. Colhem-se, porventura, uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?
      17. Assim, toda árvore boa produz bons frutos; porém a árvore má produz frutos maus.
      18. Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má dar frutos bons.
      19. Toda árvore que não produz bom fruto é cortada e lançada no fogo.
      20. Portanto, pelos seus frutos os conhecereis.
      21. Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.
      22. Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitos milagres?
      23. Então lhes direi claramemnte: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
      24. Todo aquele, pois, que ouve estas minhas palavras e as põe em prática, será comparado a um homem prudente, que edificou a casa sobre a rocha.
      25. E desceu a chuva, correram as torrentes, sopraram os ventos, e bateram com ímpeto contra
      26. Mas todo aquele que ouve estas minhas palavras, e não as põe em prática, será comparado a um homem insensato, que edificou a sua casa sobre a areia.
      27. E desceu a chuva, correram as torrentes, sopraram os ventos, e bateram com ímpeto contra aquela casa, e ela caiu; e grande foi a sua queda.
      Mat. 7:13-27

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    5. CLARO QUE É PRESUNÇÃO, é uma presunção TEÓLÓGICA achar que SUA INTERPRETAÇÃO FUNDAMENTALISTA DA BIBLIA É A ÚNICA INTERPRETAÇÃO POSSÍVEL...

      Óbvio que não é!!!

      Se houvesse apenas a maneira fundamentalista de ler e interpretar a Biblia não seriam necessários os Concílios, nem as doutrinas, nem os dogmas e não haveria DIFERENTES DENOMINAÇÕES CRISTÃS...

      Então, achar que uma interpretação da bíblia é A correta, não é apenas PRESUNÇÃO, mas é também ARROGÂNCIA.

      Arrogância de um teísta em achar que vc detém o conhecimento daquilo que Deus espera da interpretação bíblica... Nem preciso discutir isso aqui, porque percebe-se que vc não tem intenção de fazer um debate honesto sobre o assunto...

      Vc está apenas tentando fazer um proselitismo religioso cristão pentecostalista, na linha dos adventistas, TJs, assembleianos, presbiterianos e batistas...

      Seu proselismo não se sustenta nem mesmo à luz de etudiosos em teologia.

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    6. Entao nesse sentido que vc está colocando, Jesus era um fundamentalista. Ele não aceitou nenhuma das interpretações dos varios grupos de judeus. Cada grupo daquele era o que hoje podemos dizer as denominações cristãs, ele se atinha ao texto Fundamentalista e não as interpretações que se faziam dela, por exemplo a questão da guarda do Sábado e do adulterio.

      Um detalhe que me chama muito a atenção é o 4º mandamento, não a questão da guarda do sábado ou se ainda é necessaria, mas na primeira parte do versiculo 11 do capitulo 20 do livro de Exodo diz: 11. Porque em seis dias fez o Senhor o céu e a terra, o mar e tudo o que neles há...
      No campo teológico isso é um concesso indicutivel que foi o proprio Deus que escreveu, logo Ele Diz que tudo que existe e obviamente isso inclui a vida, tanto no céu quanto na terra e na agua, foram sim criadas por Ele, pq na biblia ele diz assim.

      Como é possivel a alguem ter outra interpretação desse texto, no que diz respeito a afirmação do proprio Deus, escrita não por um profeta mas por ele proprio, de que ele não fez o que diz ter feito???

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    7. Os Evangelhos foram escritos, em média, CERCA DE 40 ANOS APÓS A MORTE DE JESUS, e vc quer levar o que é atribuído como fala dele literalmente?

      Acho que falta um bom estudo teológico aí, fora estudos de exegese e hermeneutica.

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    8. Essa é a primeira parte, até ai tudo bem entanda como vc quiser, agora não eh pq eu entendo de uma maneira e vc de outra que eu estou errado. Porem e a segunda parte???

      A segunda parte, não comentou nada pq??? Na unica parte da Biblia que Deus segundo a propria biblia foi escrita por Ele tb tá errado e é passivel de uma interpretação???

      Eu entendo o esfoço por argumentar a favor o Evolucionismo Darwiniano, agora querer misturar isso com a Biblia é impossivel!!!

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  35. Continuando:

    "Quem afirma categoricamente que houve big bang, ou que asteróide gerou a vida poderia explicar primeiro porque ficamos carecas, não acha?"

    Ué, mas pelo que eu saiba, a ciência JÁ EXPLICOU ISSO FAZ TEMPO. As pessoas ficam carecas POR TENDÊNCIA GENÉTICA... é de família...o mecanismo está relacionado ao entupimento do folículo piloso, por material produzido por glandulas sebáceas...

    Já tem até remédio!

    Mais um comentário seu:
    "Em sua opinião, qual é a probabilidade de não ter havido dilúvio universal?"

    100 po0r cento que não houve um dilúvio universal, ALIÁS COMO DA VINCI JÁ TINHA COMPROVADO...

    SE TIVESSE HAVIDO UM DILÚVIO, TERÍAMOS PROVAS!

    Geológicas, Arqueológicas, Paleontológicas, tafonômicas, etc...

    Estas provas não existem, pelo contrário...

    SE HOUVESSE O DILÚVIO, as piramides e a civilização egípcia, anterior ao fato, teriam sido DESTRUÍDOS... Todo mundo hoje sabe, bons teólogos pelo menos, sabem que o dilúvio foi cópia da EPOPÉIA DE GILGAMESH, mito pagão...

    Bem são 3 da madruga, amanhã dou aula de manhã e depois sigo para o litoral... De lá, podendo acessar a internet posso olhar se houver postagens.
    Boa noite a todos

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  36. Os 12 mitos do Darwinismo, segundo Richard Milton

    -A datação radiométrica de rochas vulcânicas é a mesma das rochas sedimentares onde há fósseis. A idade dos fósseis na coluna geológica é uma certeza.
    -Na Geologia e na Biologia uniformistas: um processo lentíssimo realmente ocorreu.
    -O registro fóssil, como conseqüência, é também lentíssimo e gradualíssimo.
    -As mutações são benéficas e melhoram, aprimoram.
    -A seleção natural é facilmente observável e ocorre regularmente.
    -Evolução é um processo cego, sem objetivo, propósito ou desígnio.
    -O surgimento das 13 ou 14 novas espécies de tentilhões de Galápagos são uma prova poderosa da seleção natural.
    -Os embriões recapitulam a história evolutiva da vida (Lei biogenética – a ontogenia recapitula a filogenia) e são uma forte evidência da ancestralidade comum.
    -Os órgãos vestigiais humanos são uma evidência fortíssima da ancestralidade comum.
    -Os órgãos homólogos provam também a ancestralidade comum.
    -Elos perdidos, de formas intermediárias, são incontáveis e mais uma prova de ancestralidade comum.
    -Os elos perdidos de formas simiescas para humanos modernos já foram encontrados.

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    1. Richard Milton NÃO É CIENTISTA, é um jornalista e ao que parece BASTANTE DESATUALIZADO, sr. Anônimo...

      1. Não sei que argumento estranho é este primeiro... A datação de rochas vulcâncias NÃO É A MESMA DE ROCHAS SEDIMENTARES ONDA HÁ FÓSSEIS, se o sr caiu nessa, sinto informar, mas RICHARD MILTON SE ENGANOU e de quebra enganou quem o leu, como o sr... OU SEJA este não é um mito darwinista mas falta de conhecimento sobre o assunto.

      2. Qual o problema com o uniformitarismo? Sim existem processos lentos para nossa escala humana, QUAL É O PROBLEMA AQUI? As montanhas soerguem lentamente, os oceanos se abrem lentamente e as espécies evoluem lentamente. NÃO VI ARGUMENTO CONTRÁRIO AQUI.

      3. FALAR QUE O REGISTRO FÓSSIL É LENTO E GRADUAL É UM ERRO CRASSO, erro de termos... Alguém aqui confundiu processos geológicos com processos de fossilização... Os fósseis em sua grande maioria se demoram para fossilizar, mas não vi aqui argumentação ou exemplos contrários.

      4. Esse é um erro típico de quem nunca leu e não faz idéia do que diz a TEORIA DA EVOLUÇÃO E OS CIENTISTAS QUE COM ELA TRABALHAM... A evolução NÃO FALA QUE AS MUTAÇÕES SÃO BENÉFICAS, aliás a Evolução NÃO É MELHORIA OU APRIMORAMENTO... Só para exclarecer, Motoo Kimura comprovou muito bem que as mutações em sua maior parte são neutras e que é a seleção natural que as faz ser benéficas ou prejudiciais... Típico erro de falta de estudo do assunto T. da Evolução .

      5. Sim a Seleção natural é facilmente observável e ocorre regularmente, E PARA ISSO TEMOS O TRABALHO do casal Grant nas ILHAS GALÁPAGOS, mais especificamente em Daphne Maior... conforme pode ser observada no livro "O BICO DO TENTILHÃO".

      6. Qual o problema dme dizer que a evolução é um processo cego, sem objetivo, propósito ou desígnio? Não vejo problema algum, afinal outros eventos e fenômenos naturais também são, como por exemplo as ligações químicas que ocorrem em um "processo cego, sem objetivo, propósito ou desígnio".

      7. Sim o surgimento das 13 ou 14 espécies de tentilhões são mesmo prova poderosa da seleção natural... Qual o ploblema aqui?

      8. Engraçado... como falta informação aos criacionistas. A ontogenia não precisa recapitular a filogenia passo a passo, mas é importante comprovação AINDA da evolução, pois os embriões carregam em grande parte marcas do seu passado filogenético.

      9, Sim, é verdade, boa parte dos órgãos vestigiais são uma fortíssima evidência da ancestralidade em comum, e não vi aqui NENHUM ARGUMENTO CONTRÁRIO, como alias em todos os pontos anteriores e posteriores.

      10. Mais uma vez, correto, não é mito algum, os órgãos homólogos provam também ancestralidade em comum, basta observar... a natureza está cheia de exemplos deste tipo.

      11. A ciência não utiliza o termo "elos perdidos"... mas se está se referindo a espécies que estão na ancestralidade de outras, SIM ESTAS FORMAS SÃO INCONTÁVEIS...

      12. ESTA ÚLTIMA É MAIS DO QUE VERDADE - SIM JÁ TEMOS HOMINÍDEOS ANCESTRAIS DE HUMANOS ÀS PENCAS...

      3

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  37. Principais problemas do evolucionismo:

    A principal é a falta da evidência científica para sustentar a teoria.
    A segunda é um crescente aumento das evidências corroborando idéias contrárias ao dogma evolucionista.
    A terceira é o método inadequado de ensinar o evolucionismo: arrogância, preconceito, soberba, ameaçando quem pergunta e zombando de quem ousa discordar.
    A quarta é a promoção do ensino enganoso, e a defesa de fatos ou idéias mentirosas e fraudulentas, décadas depois de demonstradas como falsas.
    A quinta é a confusão dentro do evolucionismo, onde um ataca o outro, destruindo a teoria.
    O sexto fator é o início da debandada do navio evolucionista e ateu, apesar de uma equipe que luta “titanicamente” para salvar o ardenado barco...
    O sétimo passo será: salve-se quem puder!
    E finalmente o oitavo é um problema que se aproxima: o que fazer com o entulho evolucionista? Vão pedir desculpas pelo ensino enganoso durante 150 anos?

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    1. Eu sou o Anônimo do questionamento!
      Obrigado mais uma vez por sua boa vontade em responder! Estou tentando entender o debate entre criacionistas e evolucionistas! Estou tentando entender porque os evolucionistas reagem de maneira mais dura!
      Quando citei a calvície quis argumentar que a ciência deveria tentar entender e explicar as coisas mais tangíveis e depois as intangíveis!
      Tem certeza que o mecanismo é completamente entendido e que o remédio funciona?

      A senhora afirmou 100% de certeza que não houve dilúvio universal! Agora entendi perfeitamente porque vocês reagem dessa maneira!
      Risos. Estou tentando entender como uma coisa que não houve pode ser mais recente do que as pirâmides e a civilização egípcia! Eu acho que não tenho um raciocínio tão aguçado!!!!
      A senhora deve então dizer com 100% de certeza que a bíblia é uma mentira!

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  38. Vamos lá, ítem por ítem:
    1. Este ítem é uma mentira, porque as evidências científicas que sustentam a evolução abundam... Podemos começar comprovando que evolução ocorre, já que ocorre especiação. Pois bem especiação já foi comprovada em campo e em laboratório, INÚMERAS VEZES, sendo que A PRIMEIRA VEZ foi por Dobzhasky & Pavlova em 1972... Depois existem centenas de comprovações como por especiações de plantas (poliploidia), animais invertebrados e até vertebrados (ver espécies em anel, Ensatina Complex). Além disso VARIABILIDADE GENÉTICA (MUTAÇÃO, POLIPLOIDIA, ENDOSSIMBIOSE SEQUENCIAL, ETC...) Já está comprovada que ocorre há mais de 100 ANOS!!! A outra parte do mecanismo evolutivo a seleção natural também está comprovada a DÉCADAS... De novo recomendo o livro "O bico do tentilhão". Falar que não existem provas de evolução OU É MUITA IGNORÂNCIA OU É MÁ FÉ... Vindo de criacionistas, hoje eu entendo que é má fé mesmo... Eles querem denegrir, ofuscar a ciÊncia para impor seus mitos e sua religião aos outros... puro fanatismo.

    3. Desculpe mas este terceiro problema é ridículo... nem é um problema... NA ESCOLA SE ENSINA EVOLUÇÃO COMO CIÊNCIA QUE ELA É, não vão querer impor uma religião em particular em uma escola LAICA, não é mesmo? Obvio que os fanáticos religiosos acham que tudo que os contraria é arrogância, mas eles mesmo não percebem que querem impor seu fanatismo aos outros?

    4. Ensinar evolução não é promover o ensino enganoso, EVOLUÇÃO ESTÁ COMPROVADA, como demonstrei acima,então, esta é mais uma falácia criacionista.

    5. Este é um argumento inexistente... Não existem cientistas atacando a Teoria... O que existe é o debate, mas isto é saudável, pelo debate se avança, se comprova ainda mais a teoria, se consegue mais dados, novos argumentos... Só o fanatismo religioso não permite o debate.

    6. Não vejo cientnistas mudando de posição... A comunidade científica continua em peso apoiando e considerando como fato a evolução e tendo certo que a Teoria da Evolução de Darwin é o melhor modelo que explcia este fato... Mais uma falácia de criacionistas fanáticos.

    7. Quem está correndo para se salvar são os criacionistas, que já vem se encrencando há décadas com a justiça americana e agora vão começar a fazer o mesmo com a justiça brasileira porque o Estado é laico.

    8. A Teoria da Evolução de Darwin NÃO FOI REFUTADA, então o único lixo que observo é o dos criacionistas... Aliás um lixo grande e mal-cheiroso como pudemos observar com aquela reportagem sobre o Centro Criacionista de Botafogo...

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  39. Caro Anônimo,

    O sr diz que está tentando entender o debate, mas pelo visto está lendo as piores falácias criacionistas e trazendo-as para cá como se fossem algo a se levar a sério... Como venho demonstrado, não são... São falácias baseadas inclusive em falta de conhecimento do que diz a Teoria da Evolução e do que diz a ciência. Se pretende entender o assunto vá ler algo sério, algo CIENTIFICAMENTE EMBASADO, por favor...

    Vc disse: "Estou tentando entender porque os evolucionistas reagem de maneira mais dura!"

    Vc realmente não entendeu proque estou reagindo de maneira dura? Simples, para mim deturpar o ensino de ciências para crianças É CRIME. Crime contra as crianças e contra o país. Tenho mais que reagir de maneira dura contra a divulgação de ignorância e obscurantismo religioso.

    O sr disse: "Quando citei a calvície quis argumentar que a ciência deveria tentar entender e explicar as coisas mais tangíveis e depois as intangíveis!"

    Isto é besteira, cada pesquisador procura ou se depara com um problema a resolver, não existe sequência a se estudar. Isto é uma argumentação vazia, sem sentido.

    "Tem certeza que o mecanismo é completamente entendido e que o remédio funciona?"

    Existem diferentes tipos de calvície e diferentes tipos de tratamento, o tratamento certo funciona se o problema foi devidamente diagnosticado... Mas eu por exemplo acho que existem coisas mais importantes para se pesquisar do que a calvície... Este é um assunto pelo qual não me interesso.

    Vc disse: "A senhora afirmou 100% de certeza que não houve dilúvio universal! Agora entendi perfeitamente porque vocês reagem dessa maneira!
    Risos."

    Afirmei e REAFIRMO DE NOVO. Dilúvio unviersal NÃO EXISTIU. Em maiúsculas porque não temos aqui letras garrafais ou mesmo um letreiro em NEON...

    VC disse: "Estou tentando entender como uma coisa que não houve pode ser mais recente do que as pirâmides e a civilização egípcia! Eu acho que não tenho um raciocínio tão aguçado!!!!"

    Ah é simples explicar. A datação que os criacionistas tem da suposta ocorrência do dilúvio é baseada na datação do Arcebispo Ussher, em 1600 e alguma coisa... Pois bem este arcebispo datou os supostos eventos bíblicos e chegou a uma data para o dilúvio: 2348 A.C.

    Pois bem a pirâmide mais antiga do mundo, é a piramide construída como tumba do como tumba do faraó Zoser pelo arquiteto e médico Imhotep, na zona de Saqara. --> ESTA PIRÂMIDE FOI CONSTRUÍDA EM 2488 a.C OU SEJA:

    1. A PIRÂMIDE JÁ EXISTIA ANTES DO SUPOSTO "DILÚVIO".
    2. Um suposto evento desta magnitude NÃO DESTRUIU A PIRÂMIDE?

    Esta é só mais uma das inúmeras argumentações que podemos fazer com o mito do dilúvio.


    Vc disse: "A senhora deve então dizer com 100% de certeza que a bíblia é uma mentira!"

    Nããããooo! O QUE EU DISSE,c om 100 por cento de certeza é que a biblia NÃO É UM LIVRO CIENTÍFICO, MUITO MENOS UM LIVRO HISTÓRICO...

    Aliás dois Judeus, da Unviersidade de Tel Aviv, JÁ HAVIAM DEMONSTRADO QUE A BIBLIA NÃO É NEM MESMO UM LIVRO HISTÓRICO, como vcs podem ver na resenha deste professor de teologia e VT:

    http://www.airtonjo.com/resenhas05.htm

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    1. Prezada Silvia,

      Seu ardor, esforço e militância em provar a inexistência de Deus;... já é evidência de sua Existência.
      Se os ateus se preocupam assim e lêem muito a bíblia; é a maior prova da existência Dele!
      E digamos que o homem conheça 0,001% de tudo que há no Universo, seria muito difícil encontrar o Deus Criador nos outros 99,999%????

      Vc comete vários erros de análise também; como dizer que o Dilúvio não existiu.
      Quando há vários fósseis de baleias, tubarões, animais marinhos, répteis e dinossauros juntos nas altas montanhas do mundo cimentados em calcita, com tecidos moles orgânicos neles;(logo não poderiam ter "milhões" de anos) o que caracteriza que morreram num evento rápido e violento de soterramento; tipo o Dilúvio.
      A ausência de vestígios de erosão nas camadas geológicas, é um absurdo sem lógica! pois ficaram expostas por longo tempo às ações do tempo. A falta de erosão nesses intervalos das camadas sugere rápida deposição, como se esperaria de uma grande inundação.

      E a Bíblia não diz que o mundo teria 6 ou 10 mil anos, e ainda, há muitas lacunas nas genealogias de Gênesis, seriam gerais mas não completas. Isso é segredo de Deus cfe. Dt 29:29.
      É óbvio que as pirâmides vieram depois do Dilúvio.

      Vc está enganada. Vários eventos da bíblia são confirmados hoje pela ciência, história e arqueologia.

      Sobre os judeus; saiba que há outros arqueólogos israelenses que confirmam os eventos da bíblia; afora pesquisadores de outros países. Por que não cita esses?

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  40. Cicero, GRANDE ENGANO O SEU, se me supõe como atéia. Na verdade estás tentando me julgar? Sinto muito em avisar, mas, não lhe compete este ato.

    Veja bem, NÃO ESTAMOS AQUI "pregando" que Deus NÃO EXISTE. A conversa aqui NEM TOCA neste ponto. Eu pessoalmente não sou contra a crença em Deus,ou memos Deuses. "Cada um sabe a dor e a delícia de ser o que é..." assim cada um escolhe a religião, ou falta dela, que bem lhe aprouver.

    A ciência NAO NEGA A EXISTÊNCIA DE DEUS, nem pode comprovar a Sua existência, MUITO PELO CONTRÁRIO, a ciênbcia NÃO TRABALHA COM O SOBRENATURAL.

    O QUE ESTAMOS TRATANDO AQUI, ENTÃO? Bem, estamos tratando de FATOS NATURAIS, ou seja quando falamos de eventos que ocorrem na natureza, são fatos naturais e podemos então estudá-los e estudar os fenômenos NATURAIS que os causam.

    Aí entra o problema do Criacionismo. O criacionismo NÃO TEM NADA A VER COMO PROVAR OU NÃO A EXISTÊNCIA DE DEUS, mas o criacionismo se propõe a argumentar a existência de "fatos naturais" como o dilúvio. Erro teológico grave. Se alguém quer atrelar a sua fé a provas científicas, então está fadado a perder a fé. Fé em um Deus, ou Deuses, pois não vamos negar o direito de outras religiões em suas crenças, NÃO DEPENDE DE PROVA CIENTÍFICA e muito menos depende de se provar ou não a veracidade do criacionismo.

    Criacionsmo NÃO É ACEITO pela maior parte dos cristãos. Esta é a verdade, APENAS UMA MINORIA CRISTÃ, notadamente de milenaristas e pentecostalistas é que continua adepta desta crença. ENTÃO PARA SER CRISTÃO, para crer em Deus E AINDA para crer em Deuses (todas religiões tem igual direito) não é necessário ser criacionista.

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  41. AGORA VAMOS AOS FATOS:

    1.CÍCERO DISSE: "Vc comete vários erros de análise também; como dizer que o Dilúvio não existiu.
    Quando há vários fósseis de baleias, tubarões, animais marinhos, répteis e dinossauros juntos nas altas montanhas do mundo cimentados em calcita, com tecidos moles orgânicos neles;(logo não poderiam ter "milhões" de anos) o que caracteriza que morreram num evento rápido e violento de soterramento; tipo o Dilúvio."

    R.: Sinto muito informar mas sua análise está equivocada. Sou paleontóloga, FÓSSEIS DE ALTAS MONTANHAS, fósseis marinhos, indicam que foram PRIMEIRO formados em um fundo marinho normal E POR TECTÔNICA DE PLACAS foram soerguidos LENTAMENTE pelo mecanismo conhecido por TECTÔNICA DE PLACAS... Quais as provas disso? Seguem as evidências:
    --> a) são montanhas formadas por choque entre placas, ex. Andes (placa Sulamericana e placa de Nazca), Himalaya (placa Indiana, placa Eurasiana).
    --> b)as provas da atividade tecônica estão evidentes: falhamentos e dobramentos, NÃO DE UMA VEZ, mas sequencialmente em pulsos, mostrando que os eventos são lentos e contínuos.
    --> c)Presença de terraços em ambos os lados destas cadeias montanhosas, indicando PULSOS de soerguimento. Inclusive Darwin observou isso nos Andes, os terraços possuem fósseis, que podem ser datados indicando inclusive as datas dos pulsos.
    --> d)Os depósitos fossilíferos NÃO APRESENTAM a menor possibilidade de morte catastrófica, MUITO PELO CONTRÁRIO, são depósitos normais, E PERCEBE-SE pela posição dos fósseis e granulometria dos sedimentos que foram depositados de maneira não catastrófica.
    --> e)Este é um ponto importante: AS IDADES dos fósseis em cada um destes locais com sedimentos marinhos é diferente. Isto indica que CADA EVENTO de soerguimento, se deu em uma época diferente, NÃO SÃO SEDIMENTOS DE MESMA IDADE, não são fósseis de mesma idade, COM ISSO NÃO PODEMOS RELACIONAR TODOS OS SEDIMENTOS marinhos hoje em montanha com um evento ÚNICO.
    --> f) Répteis TERRESTRES e DINOSSAUROS, raramente são encontrados nestes sedimentos, pode até acontecer de um animal morrer em terra e ser transportado por rios para sedimentos estuarinos, NÃO DE MAR PROFUNDO, mas o que vc parece desconheder, CÍCERO, é que existem RÉPTEIS MARINHOS, ou seja são animais que normalmente vivem no mar, ENTÃO NÃO HÁ NADA AÍ QUE COMPROVE DILÚVIO.
    --> g)A QUESTÃO DOS TECIDOS MOLES, pois bem aqui está O MAIOR ENGANO DE TODOS, tecidos moles NÃO INDICAM IDADE RECENTE, muito pelo contrário, O que os tecidos moles indicam é:AMBIENTE DE SEDIMENTAÇÃO ESPECÍFICO. E que ambiente é esse? Em geral é de fundo anóxico ou seja com a inibição de necrófagos, CALMO, SEM CORRENTES OU MOVIMENTAÇÃO DE ÁGUA, tão calmo que permite o desenvolvimento de colônias microbianas que selam a superfície do fóssil impedindo a decomposição química. Bem eu tenho um artigo científico simples voltados para alunos sobre o assunto que já está aprovado e deverá ser publicado nos próximos números da Terrae Didatica. Só procurar.

    CÍCERO DISSE: "A ausência de vestígios de erosão nas camadas geológicas, é um absurdo sem lógica! pois ficaram expostas por longo tempo às ações do tempo. A falta de erosão nesses intervalos das camadas sugere rápida deposição, como se esperaria de uma grande inundação."

    R.: Intervalos sem evidência de erosão não são absurdos, são normais... Normalmente uma bacia sedimentar, aquele que recebe sedimentos ESTÁ ABAIXO DO NÍVEL DE BASE. O que é o nível de base? Nível de base é aquele acima do qual a erosão destrói e abaixo do qual a sedimentação reconstrói. São as linhas da praia das bacias de sedimentação atuais. Assim sendo um lago ou um mar por exemplo estão abaixo do nível de base, são pontos negativos na litosfera, "buracos" por assim dizer onde tudo que ali cai se acumula. A erosão só trabalha nos locais que estão acima do nível de base como montanhas, ou estruturas positivas da litosfera, AS MONTANHAS SÃO ERODIDAS ATÉ QUE CHEGUEM AO NÍVEL DE BASE. Por isso sua argumentação neste sentido NÃO PROCEDE.

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  42. CÍCERO DISSE: "E a Bíblia não diz que o mundo teria 6 ou 10 mil anos, e ainda, há muitas lacunas nas genealogias de Gênesis, seriam gerais mas não completas. Isso é segredo de Deus cfe. Dt 29:29.
    É óbvio que as pirâmides vieram depois do Dilúvio."

    R.: Brincar com as idades, não vai te ajudar neste ponto, porque não apenas pirâmides, mas existem civilizações antigas na CHINA, na ÍNDIA e em outros locais, que teriam sido afetadas e não foram, porque não houve nenhum evento diluviano... ALÉM DISSO, NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS GEOLÓGICAS, como mostrei acima... A sua argumentação é copiada de sites criacionistas que demonstram não entender nada nem de geologia, nem de arqueologia ou paleontologia. Sinto muito mas como paleontóloga esta é uma área em que estou bem informada...

    CICERO DISSE: "Vc está enganada. Vários eventos da bíblia são confirmados hoje pela ciência, história e arqueologia."

    R.: Comprovar ALGUNS eventos não pode ser utilizado para comprovar todos... Vou dar exemplo, a arqueologia já comprovou que HERODES existiu (4 deles, se não me engano), mas não comprovou que o "massacre dos inocentes" ocorreu... ORA, em um local desértico, fácil de perservar alguns ossos, milhares de bebês são mortos em uma noite e vc não tem NENHUM cemitério mostrando isso? Venhamos e convenhamos...

    Algumas coisas da biblia estão realmente comprovadas até por exegese e hermeneutica. Por estas matérias, estudadas por teólogos, hoje se sabe que Moisés não escreveu o Gênesis, mas que este livro foi escrito por 2 ou 4 autores, entre 580-530 a.C.. Assim este teu argumento não nos leva a nada.

    CICERO DISSE: "Sobre os judeus; saiba que há outros arqueólogos israelenses que confirmam os eventos da bíblia; afora pesquisadores de outros países. Por que não cita esses?"

    Arqueologia SÓ EXISTE UMA: a científica... O arqueólogo pode ser judeu, ateu, tanto faz, o que importa são os artefatos que ele encontra que podem comprovar eventos...

    Agora tem um monte de picareta por ai, que por motivos religiosos inventam coisas sobre arquelogia... No youtube tem até uns videozinhos bem suspeitos de um brasileiro fazendo este tipo de coisa. MAS EU NÃO RECOMENDO, porque não tem ciência e estudo sério ali.

    Se quiser trazer algum fato arqueológico para discutirmos, ok, TRAGA O EVENTO E O NOME DO ARQUEÓLOGO. De preferência a partir de uma referencia científica.

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  43. Silvia,

    Veja bem, NÃO ESTAMOS AQUI "pregando" que Deus NÃO EXISTE. A conversa aqui NEM TOCA neste ponto.

    Mas os adeptos da TE obviamente negam a necessidade do Deus-Criador.

    A ciência NAO NEGA A EXISTÊNCIA DE DEUS, nem pode comprovar a Sua existência, MUITO PELO CONTRÁRIO, a ciênbcia NÃO TRABALHA COM O SOBRENATURAL.

    Mas mostra sua Grandeza. Até o notável médico e cientista françês Louis Pasteur disse: "pouca ciência nos afasta de Deus, e muita ciência nos aproxima"

    Se alguém quer atrelar a sua fé a provas científicas, então está fadado a perder a fé. Fé em um Deus, ou Deuses, pois não vamos negar o direito de outras religiões em suas crenças, NÃO DEPENDE DE PROVA CIENTÍFICA e muito menos depende de se provar ou não a veracidade do criacionismo.

    As provas científicas confirmam as veracidades dos eventos bíblicos. Deus trabalha com a razão e lógica também e não somente com uma suposta fé cega das pessoas.
    Ele diz: "vinde e argui-me diz o Senhor".


    Criacionsmo NÃO É ACEITO pela maior parte dos cristãos.

    Duvido. O fiel cristão, direta ou diretamente é criacionista, pois aceita os eventos de Gênesis.

    FÓSSEIS DE ALTAS MONTANHAS, fósseis marinhos, indicam que foram PRIMEIRO formados em um fundo marinho normal E POR TECTÔNICA DE PLACAS foram soerguidos LENTAMENTE pelo mecanismo conhecido por TECTÔNICA DE PLACAS
    --> a) são montanhas formadas por choque entre placas.
    --> b)as provas da atividade tecônica estão evidentes: falhamentos e dobramentos, NÃO DE UMA VEZ, mas sequencialmente em pulsos, mostrando que os eventos são lentos e contínuos.

    O Dilúvio foi uma mega-hecatombe tremenda com água e fogo vindo de baixo que mexeu em toda crosta terrestre com tremendos sismos no mar e terra dividindo os continentes como hoje vemos, "se romperam todas as fontes do grande abismo..." Gn 7:11
    O Dilúvio produziria exatamente o tipo de registo geológico que hoje temos: milhares de metros de sedimentos claramente depositados pela água e mais tarde endurecidos até se transformarem em rochas contendo milhões de fósseis.

    Em muitas áreas montanhosas, camadas com centenas de metros de espessura estão curvos e dobrados parecidos com grampos de cabelo. Isso não poderia ter sido feito em tempo lento e contínuo. Uma vez que as dobraduras das rochas estão sem fendas e com raios demasiado pequenos. Estas formas só podem ter ocorrido enquanto as rochas ainda estavam úmidas e moldáveis junto com violentos movimentos tectônicos VERTICAIS. Isto implica que o dobramento ocorreu num espaço de tempo curtíssimo.


    Presença de terraços em ambos os lados destas cadeias montanhosas, indicando PULSOS de soerguimento.Inclusive Darwin observou isso nos Andes, os terraços possuem fósseis, que podem ser datados indicando inclusive as datas dos pulsos.

    Se são terraços planos e regulares, não poderiam ser formados em longo tempo, pois haveria erosão e deformação nos milhões de anos. E os fósseis orgânicos não podem ser usados pra datar rochas.

    Os depósitos fossilíferos NÃO APRESENTAM a menor possibilidade de morte catastrófica, MUITO PELO CONTRÁRIO, são depósitos normais, E PERCEBE-SE pela posição dos fósseis e granulometria dos sedimentos que foram depositados de maneira não catastrófica.

    Pelo contrário. Muitos animais são encontrados fossilizados em uma posição que alguns paleontólogos denominam de “angustiosa”. Isso indica que tais animais sofreram uma morte violenta, muitos com boca aberta, por sufocamento.

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  44. AS IDADES dos fósseis em cada um destes locais com sedimentos marinhos é diferente. Isto indica que CADA EVENTO de soerguimento, se deu em uma época diferente, NÃO SÃO SEDIMENTOS DE MESMA IDADE, não são fósseis de mesma idade, COM ISSO NÃO PODEMOS RELACIONAR TODOS OS SEDIMENTOS marinhos hoje em montanha com um evento ÚNICO.

    Fósseis e sedimentos podem ter idades diferentes oras! Mas em estratos geológicos profundos (com supostos milhões de anos) se encontra muito Carbono-14, isto não poderia, considerando a meia-vida dele em 5.700 anos. Esta "anomalia" tentam esconder desesperadamente.
    E como explicar que vários fósseis (ex.árvores) atravessam diferentes camadas sedimentares tendo seres mais complexos embaixo e menos complexos em todas as camadas.

    E as datações apresentam grandes divergências dependento o método e elemento utilizado. No site da UFRGS diz:
    “Assim, as discordâncias constituem uma prova INDISCUTÍVEL de que o registro geológico NÃO É COMPLETO! “Embora o princípio básico da datação radiométrica seja bastante simples, o procedimento real é relativamente COMPLICADO e a interpretação dos resultados AINDA MAIS COMPLEXA!!”
    Ou seja, muita especulação!!


    Répteis TERRESTRES e DINOSSAUROS, raramente são encontrados nestes sedimentos,...

    Isso é o que vc pensa.
    O que fazem 20 mil fósseis de vários tipos, numa montanha da china? eles encontram-se excepcionalmente bem preservados e mais da metade intactos com tecidos ainda! E há um talatossauro e um ictiossauro, aqui:
    http://www.livescience.com/9187-cache-chinese-mountain-reveals-20-000-prehistoric-fossils.html
    E que outro evento poderia reunir tantos dinossauros juntos e mais jacarés e tartarugas morrendo AFOGADOS????! O artigo até cita Inundação, aqui: http://news.nationalgeographic.com/news/pf/15904591.html Vc sabia que existem cemitérios de dinossauros em todo o mundo!!


    A QUESTÃO DOS TECIDOS MOLES, pois bem aqui está O MAIOR ENGANO DE TODOS, tecidos moles NÃO INDICAM IDADE RECENTE, muito pelo contrário, O que os tecidos moles indicam é:AMBIENTE DE SEDIMENTAÇÃO ESPECÍFICO.

    É mas a descoberta de colágeno proteico em fósseis de supostos “milhões” de anos contraria a idéia de que essas estruturas se degenerariam em no máximo milhares de anos, inclusive ossos, não importando o ambiente.
    “Os caminhos para a deterioração celular dos animais modernos são bem conhecidos. Extrapolações prevêem que todo o material orgânico desaparece por completo em 100 MIL ANOS, no máximo!“ disse: Mary Schweitzer – cientista da Universidade Carolina do Norte.http://discovermagazine.com/2006/apr/dinosaur-dna/article_view?b_start:int=0&-C=. E há vários achados com essas características, não sendo algo raro.


    Intervalos sem evidência de erosão não são absurdos, são normais...Normalmente uma bacia sedimentar, aquele que recebe sedimentos ESTÁ ABAIXO DO NÍVEL DE BASE.

    Não importa o nível de base; como pode em milhões de anos não haver erosões/falhas entre as camadas? O contato plano-paralelo entre as “camadas” geológicas indica uma deposição rápida e sucessiva dos sedimentos que posteriormente se tornaram rochas, e não uma sedimentação ao longo de milhões de anos. Do contrário, deveriam haver fortes sinais de erosão, contaminações diversas, lixiviação, vulcanismo, terremotos, meteoros, furacões, intemperismos, infiltrações produzindo irregularidades – contudo não há.
    As camadas são planas e regulares o que indica pouco ou nenhum tempo de exposição climática.

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  45. Brincar com as idades, não vai te ajudar neste ponto, porque não apenas pirâmides, mas existem civilizações antigas na CHINA, na ÍNDIA e em outros locais, que teriam sido afetadas e não foram, porque não houve nenhum evento diluviano.

    É fato do Dilúvio ser citado por vários outros povos antigos em todo o mundo e não somente pelo povo hebreu, é mais uma prova de sua REALIDADE e não um mito. Temos evidências do dilúvio, de nomes de antigos povos que lembram os nomes dos membros da família de Noé, imagens, objetos, gravuras de dinossauros onde não deveriam estar, nomes de lugares, reis e eventos bíblicos como o Êxodo.

    Se fosse mito, não poderia ser o mesmo “mito” em várias culturas de vários lugares. Por que sempre um Dilúvio Universal e não outro evento de destruição? tipo: fogo ou raios, terremotos ou pedras do céu ou doenças ou guerras sei lá. Mas se nunca houve um Dilúvio por que fazer referências a ele? A lista é bem grande de povos que o citam.


    ALÉM DISSO, NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS GEOLÓGICAS,... Sinto muito mas como paleontóloga esta é uma área em que estou bem informada...

    Engraçado, vc como paleontóloga deveria saber que as EVIDÊNCIAS GEOLÓGICAS dos fósseis favorecem um evento de inundação rápida e violenta univesal.
    Pois, não há como um animal virar fóssil de forma lenta e gradativa, somente se for por meio de soterramento rápido e forte, porque um animal ser soterrado de forma lenta, tende a decompor todo o material orgânico ou ser devorado, incluindo aí os ossos! então o Dilúvio seria a melhor resposta.


    a arqueologia já comprovou que HERODES existiu (4 deles, se não me engano), mas não comprovou que o "massacre dos inocentes" ocorreu... ORA, em um local desértico, fácil de perservar alguns ossos, milhares de bebês são mortos em uma noite e vc não tem NENHUM cemitério mostrando isso?

    E quem disse que ocorreu numa noite? e por que vc acha que deveriam abrir um cemitério pra isso? e ainda no deserto? e por esse seu critério, deveríamos achar os fósseis de todos personagens da história pra aceitá-los então, é isso? Onde estão de Sócrates, Aristóteles, Hamurabi, Sargão, Alexandre, dos faraós antigos etc.

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  46. Por estas matérias, estudadas por teólogos, hoje se sabe que Moisés não escreveu o Gênesis, mas que este livro foi escrito por 2 ou 4 autores, entre 580-530 a.C.. Assim este teu argumento não nos leva a nada.
    Se quiser trazer algum fato arqueológico para discutirmos, ok, TRAGA O EVENTO E O NOME DO ARQUEÓLOGO. De preferência a partir de uma referencia científica.

    Vc está bem equivocada sobre Moisés. Ele começou a escrever por volta de 1440 AC.
    Os achados de Adam Zertal arqueólogo da Universidade de Haifa cita a referência ao monte Ebal, onde Josué ergueu um altar conforme instruções deixadas por Moisés.
    http://ebal.haifa.ac.il/ebal06.html

    O renomado arqueólogo americano William F. Albright e também Merryl Unger doutor na Universidade Johns Hopkins e Siegfried Schwantes, Ph.D em línguas semíticas também pela Johns Hopkins, afirmam que Moisés escreveu o Pentateuco.
    Também uma inscrição do faraó Merneptá no século 13 AC nas paredes de Karnak faz menção a Israel já como um povo de Canaã, cfe. os relatos de Moisés.

    Vários autores da tradição judaica e cristã concordam que Moisés redigiu o Pentateuco.
    E a Jewish Encyclopedia que muitos céticos aceitam, diz que a Lei foi revelada a Moisés no Sinai.
    Jesus e os apóstolos falaram de Moisés, e olha que Jesus tem mais informação histórica que caras tipo: Aristóteles, Sócrates, Alexandre, César.

    Mas vc prefere crer no Israel "Frankstein" só ele está certo, não é mesmo! Mas até ele não nega o Gênesis e muito menos diz que é mito, apenas diz que foi escrito em outra época, estando em debate ainda. "Finkelstein and Silberman claim that all of these anachronisms indicate that Genesis was composed in the 8-7th century BC. It should be noted that SCHOLARS ARE STILL DEBATING THIS."


    Arqueologia SÓ EXISTE UMA: a científica... O arqueólogo pode ser judeu, ateu, tanto faz, o que importa são os artefatos que ele encontra que podem comprovar eventos...

    Concordo, Nelson Glueck, renomado arqueólogo, escreveu: “Pode-se afirmar categoricamente que até hoje nenhuma descoberta arqueológica contradisse qualquer informação dada pela Bíblia”.

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  47. Sim os adeptos da TE, negam a NECESSIDADE de um Deus-criador mas não de um DEUS. Dobzhansky é um dos maiores evolucionistas do século XX e não admitia um deus-criador, idéia mítica e medieval, MAS ELE ERA CRISTÃO FERVOROSO.
    As provas científicas não confirmam de jeito algum os eventos bíblicos. A maior parte dos cristãos NÃO ACEITA o criacionismo. Só uma minoria fundamentalista é que ainda leva o criacionismo a sério... Estas religiões são milenaristas e pentecostalistas.
    NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS DE DILÚVIO, se foi uma hecatombe, porque NÃO DEIXOU MARCAS GEOLÓGICAS? Quem afirma que o dilúvio ocorreu DESCONHECE GEOLOGIA.
    As dobras de montanhas são explicadas por TECTÔNICA DE PLACAS, LENTA E GRADUALMENTE. Falar que as dobras ocorreram quando as rochas estavam úmidas e moldáveis É DESCONHECER COMPLETAMENTE a geologia.

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  48. Outra grande besteira que vc falou foi sobre carbono 14. ORAS BOLAS, não se datam rochas com carbono 14. Se vc leu isso em um site criacionista, sinto avisar, MAS VC FOI ENGANADO... Carbono 14 só data MATÉRIA ORGÂNICA, como os pergaminhos do Mar Morto. Sabia vc que os pergaminhos do Mar Morto só foram declarados VERDADEIROS depois que se comprovou sua idade por C-14? Vc vai querer DESMONTAR uma das poucas provas de que o texto bíblico é relativamente antigo?
    Datamos rochas com OUTROS métodos radiométricos, MAS SE QUISER PROVAR QUE ALGUM ARTEFATO é do tempo de Jesus, por exemplo, vc só provara esta antiguidade usando C-14. Ou seja vc nem sabe do que fala, seus argumentos se voltam contra vc.
    A coisa mais simples é explicar os fósseis que atravessam mais de uma camada... São fósseis que se formavam em PÂNTANOS, ou seja em água... Em épocas de enchente a cor do sedimento muda, COMO QUALQUER UM PODE VERIFICAR POR EXEMPLO NA AMAZÔNIA... época de enchentes de uma cor, época de cheias OUTRA cor... qualquer ribeirinho sabe disso...
    Quanto à afirmação de sua parte: “No site da UFRGS diz: “Assim, as discordâncias constituem uma prova INDISCUTÍVEL de que o registro geológico NÃO É COMPLETO! “Embora o princípio básico da datação radiométrica seja bastante simples, o procedimento real é relativamente COMPLICADO e a interpretação dos resultados AINDA MAIS COMPLEXA!!”
    Qual é o problema DIZER QUE É COMPLEXA não é dizer que é impossível de compreender... Entender COMO um computador funciona, como funciona uma memóeria RAM, a gravação magnética do disco rígido SÃO COISAS COMPLEXAS, mas depois que se entende se pode criar uma máquina que funciona apertando um botão, como vc faz todos os dias...

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  49. A CIÊNCIA É COMPLEXA e, como dizia BACHELARD não está ao alcance do senso comum... Mas isso é só um apelo à ignorância, nem é válido como argumento.
    E eu repito, os animais NÃO MORRERAM AFOGADOS, deixa de ser infantil... CONHEÇO BEM minha profissão... NÃO HÁ ARGUMENTOS para afirmar que os animais morreram afogados.
    Quanto ao tecido mole SE DESCOBRIU APENAS que são mais resistentes do que se pensavam e os sites criacionistas contam grandes mentiras a este respeito... Para se recuperar este colágeno FOI PRECISO UM PROCEDIMENTO DE DESMINERALIZAÇÃO do fóssil. Ou seja NÃO ERA UM COLÁGENO FRESCO, hahaha...
    Extrapolações NÃO FORAM feitas por cientistas, e extrapolações NÃO SÃO PROVAS, são chutes. CHUTES ASTRONÔMICOS, sem nenhuma base na realidade. Agora o que temos que lembrar é da desonestidade dos criacionistas de DISTORCER E MENTIR sobre o trabalho da Dra Schweitzer... Eu tenho o trabalho dela, ORIGINAL, e pude comparar com a desonestidade que é perpetrada nos sites criacionistas, MENTIDO, afirmando coisas que ela não disse e tirando o texto do contexto.

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  50. O NÍVEL DE BASE É TUDO QUE IMPORTA. É o nível de base que decide se haverá ou não processos de erosão... Além disso uma bacia pode ser do tipo “faminta” e o próprio peso produz SUBSIDÊNCIA TERMO-MECÂNICA, de forma que ela está sempre abaixo do nível de base e sempre recebendo sedimentos SEM NÍVEIS DE EROSÃO.
    Contato plano-paralelo NÃO INDICA DEPOSIÇÃO RÁPIDA, é o contrário, indica deposição LENTA, ainda mais se os sedimentos forem finos, DE NOVO vc apenas expõe sua ignorância sobre processos geológicos.
    No fundo do mar HOJE se formam CAMADAS PLANO-PARALELAS sem erosão... seu exemplo é furado.
    A fossilização É UM PROCESSO LENTO, extremamente lento e tudo que vc vem afirmando não tem RESPALDO EM NENHUM TRABALHO CIENTÍFICO.
    Olha só como vc faz confusões... Mesmo relacionado a arqueologia do tempo bíblico... Descobrir que existe um monte Ebal NÃO PROVA a existência de Moisés, PROVA SÓ A EXISTÊNCIA DO MONTE.
    Haver referências a Israel SÓ COMPROVA A EXISTÊNCIA DESTE POVO, não de Moisés.
    A maior parte dos teólogos atuais concorda, FORAM 2 OU 4, os autores do gênesis, E MOISÉS não estava no meio.
    Nenhum dos seus argumentos relacionados a Moisés é científico então não preciso leva-los em consideração.
    Quanto a Glueck, bem, ele estava errado E DESATUALIZADO, afinal ele morreu em 1971... E além disso ELE NÃO ERA UM CIENTISTA, mas um rabino, ou seja tinha interesses pessoais em distorcer a verdade.

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  51. Tenho dó da Silvia.... se mata para tentar explicar com referencias e paciência, porém a cada explicação as refutações não são cumulativas. Ou seja, parece que não consideram os argumentos para refazer a pergunta. Sempre colocam as mesmas coisas amplamente refutadas cientificamente.

    Falta humildade, sim, porém de quem finge (na melhor das hipóteses) não entender ou aprender com a ciência exposta nos argumentos. Eu sou leigo, e vou formando minha opinião acumulando conhecimento sempre com senso crítico.
    Se alguém me mostra estudos, por exemplo, da expansão do universo, não vou vir novamente questionar esses diversos autores baseado em sentimentos, crenças ou conjecturas. Vou aprender! Este é o objetivo!

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  52. Silvia,
    Dobzhansky é um dos maiores evolucionistas do século XX e não admitia um deus-criador, idéia mítica e medieval, MAS ELE ERA CRISTÃO FERVOROSO.

    Isso é ilógico, irracional e incoerente para um "cristão fervoroso"! A bíblia diz que Jesus é Deus e mostrou em várias passagens ser o autor da criação do universo de tudo e de todos, das coisas visíveis e invisíveis. Até cristãos fracos, nominais aceitam Gênesis!

    As provas científicas não confirmam de jeito algum os eventos bíblicos. A maior parte dos cristãos NÃO ACEITA o criacionismo. Só uma minoria fundamentalista é que ainda leva o criacionismo a sério

    Existem inúmeras. Só vou citar algumas pra não alongar:
    -A Bíblia já dizia a 730 A.C que a terra era redonda pelo profeta Isaias em 40:22, e que paira sobre o nada (espaço) em Jó 26.7 bem antes de Galileu/Kepler.
    -Ela fala do número PI de forma aproximada como sendo 3 em Reis de forma notável visto que a Bíblia no foi escrita para dar cálculos matemáticos e cientificos precisos.
    -Que o mar tem sendas, veredas e limites confirmado pela descoberta de fossas oceânicas imensas de mais de 11 km de profundidade, em Salmos, Provérbios.
    -Que a vida está no sangue, e doenças podem se espalhar pelo contato físico e regras sanitárias diversas, conforme diz Levítico e confirmado hoje pela medicina.
    A ciência cada vez mais confirma a complexidade da vida, do DNA. Vemos DI por todos os lados. Se Darwin soubesso dos intricados e complexos mecanismos da biologia molecular, jamais teria escrito aquela lenda. Ele sequer tinha formação em biologia, aliás sua única formação acadêmica era ...adivinhe! Teologia!!!


    NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS DE DILÚVIO, se foi uma hecatombe, porque NÃO DEIXOU MARCAS GEOLÓGICAS? Quem afirma que o dilúvio ocorreu DESCONHECE GEOLOGIA.

    Vcs que se fazem de cegos. Existem várias provas, mais algumas:
    -A melhor explicação para a existência dos conhecidos grandes depósitos de carvão e de petróleo é o Dilúvio, que produziu o acúmulo e subseqüente enterro de enormes quantidades de plantas e animais
    -Muitos fósseis fornecem evidência de que não viveram no lugar onde foram descobertos.
    -As evidências fósseis que a paleontologia encontra só se tornam possíveis se houver um rápido “enterramento” (Cemitério com milhares de fosseis no lugar mais seco da terra).
    -Fósseis tridimensionais (raros) de animais apresentam uma evidência clara de um sepultamento ainda em vida. A mesma evidência é encontrada nos fósseis dos Trilobitas e ostras fechadas e petrificadas, achadas aqui na América do Sul, etc.


    As dobras de montanhas são explicadas por TECTÔNICA DE PLACAS, LENTA E GRADUALMENTE.

    Alegação e interpretação sua. Quais as provas que as montanhas se ergueram lentamente em milhões de anos? E qual “força” fez ou faz isto alguns milímetros por ano para chegar a grandes altitudes? No máximo há um movimento lateral lento. Mas no Dilúvio houve a mega-pressão do interior como diz o registro erguendo as montanhas.

    ...Carbono 14 só data MATÉRIA ORGÂNICA, como os pergaminhos do Mar Morto. Sabia vc que os pergaminhos do Mar Morto só foram declarados VERDADEIROS depois que se comprovou sua idade por C-14...?

    E acaso eu disse que pergaminhos eram falsos? Justamente por encontrarem C-14 de material orgânico em camadas profundas as datações das rochas são incompatíveis. É óbvio que o C-14 serve apenas pra datações curtas de no máximo uns 40 mil anos. Um dos melhores laboratórios mundiais de investigação em torno do carbono-14 confirmou tais observações: http://globalflood.org/papers/2003ICCc14.html

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  53. A coisa mais simples é explicar os fósseis que atravessam mais de uma camada... São fósseis que se formavam em PÂNTANOS, ou seja em água...

    Em pântanos também deveriam ter plantas e a decomposição de muitos seria rápida, como poderiam ficar milhões de anos expostos sem se decomporem, a espera da próxima camada? Teriam apodrecido antes da fossilização.
    Existem casos onde árvores e florestas inteiras são soterradas, e que, na qual cortam várias camadas geológicas (chamados de fósseis poliestráticos):
    Na Escócia: http://www.earthage.org/polystrate/Fossil_Trees_of_Nova_Scotia.htm
    Floresta fossilizada em Illinois: http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/09/080909_florestafossil_pu.shtml


    Qual é o problema DIZER QUE É COMPLEXA não é dizer que é impossível de compreender...

    Acontece que não há consenso dos pesquisadores sobre os registros geológicos, no que versa por ex. sobre a grande extinção em massa da Terra, as camadas sedimentares geram grande confusão e discórdia entre eles. É a arrogância de não aceitar o Dilúvio!… só isso! http://news.sciencemag.org/sciencenow/2009/03/03-02.html

    E eu repito, os animais NÃO MORRERAM AFOGADOS, deixa de ser infantil... CONHEÇO BEM minha profissão... NÃO HÁ ARGUMENTOS para afirmar que os animais morreram afogados.

    Pois é... vc mostra ser anti-científica ao rejeitar os links científicos que mostro provando isso mesmo.
    Mas não há como negar que milhares de fósseis são encontrados por esse mundo a fora presos em rocha, em clara posição lutando contra as aguas e lamas.
    Vários cemitérios de dinossauros mostram isso:
    http://www.livescience.com/2984-dinosaur-graveyard-yields-fossil-bounty.html
    http://news.xinhuanet.com/english/2008-12/29/content_10576618.htm
    http://dsc.discovery.com/news/2007/10/04/dinosaur-horner-mongolia.html
    E aqui no Brasil em Santana–Ceará encontram-se excelentes exemplares de pequenos peixes e insetos, e suas delicadas estruturas mostrando que morreram dessa forma.


    Quanto ao tecido mole SE DESCOBRIU APENAS que são mais resistentes do que se pensavam e os sites criacionistas contam grandes mentiras a este respeito... Para se recuperar este colágeno FOI PRECISO UM PROCEDIMENTO DE DESMINERALIZAÇÃO do fóssil. Ou seja NÃO ERA UM COLÁGENO FRESCO

    Seu argumento é ridículo. O que vale é o valor científico da informação ou citação, e não se está num site criacionista ou evolucionista... é óbvio que o colágeno não era fresco, mas não poderia ter "milhões" de anos!
    E é bem comum achar material orgânico mole e até DNA nos fósseis ex.:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110502092255.htm
    http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract
    http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6674/abs/392383a0.html
    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110209082640.htm,
    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/08/090804-pterosaurs-wings-fossil-hairs_2.html
    TERIA OUTROS.

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  54. Extrapolações NÃO FORAM feitas por cientistas, e extrapolações NÃO SÃO PROVAS, são chutes. CHUTES ASTRONÔMICOS, sem nenhuma base na realidade. Agora o que temos que lembrar é da desonestidade dos criacionistas...

    Em outro artigo Mary afirma: “Contrariando a idéia de que fósseis tão antigos não passariam de rocha em forma de osso, os pesquisadores conseguiram obter quantidades pequenas, mas significativas, de proteína.”
    “Todo mundo sempre assumiu que, em qualquer fóssil com mais de 1 milhão de anos de idade, não haveria mais traços de biomoléculas”
    http://www.enciclopedia.com.pt/news.php?readmore=67.

    E estudos de Christina Nielsen Marsh da University of Newcastle estabelecem conservação de DNA em no máximo 17.500 anos, a 10º GRAUS.
    E outros cientistas dizem: “Mas como enquadrar isto com o fato bem conhecido de que a maioria das moléculas orgânicas decaem em MILHARES de anos?" http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7495961.stm. A verdade é que os cientistas estão alvoroçados com essas descobertas.


    O NÍVEL DE BASE É TUDO QUE IMPORTA. É o nível de base que decide se haverá ou não processos de erosão...

    Especulação sua. Os vários tipos de intempéries e infiltrações desmentem isso. Ainda mais considerando os milhoes de anos, com óbvia ocorrências de catastrofismos

    Contato plano-paralelo NÃO INDICA DEPOSIÇÃO RÁPIDA, é o contrário, indica deposição LENTA, ainda mais se os sedimentos forem finos, DE NOVO vc apenas expõe sua ignorância sobre processos geológicos.

    Oras, se fosse lenta não haveria consistência firme e regular e ainda livre de contaminações climáticas? Muitas camadas sedimentares cobrem regiões tão grandes que é difícil acreditar que foram depositadas lentamente, sob condições não catastróficas. Por exemplo, o conglomerado Shinarump, no sudoeste dos Estados Unidos, com cerca de 30 metros de espessura, cobre quase 260.000 km2.

    A fossilização É UM PROCESSO LENTO, extremamente lento e tudo que vc vem afirmando não tem RESPALDO EM NENHUM TRABALHO CIENTÍFICO.

    Vc sabe muito bem que uma minoria de seres viram fósseis, pois precisam de condições especiais para isso acontecer, principalmente:
    1.Rápido e forte sepultamento.
    2.Ambiente sem ou pouco oxigênio.
    3.Enclausuramento em sedimentos impossibilitando a decomposição; ou ser devorado.

    Segundo estudos do geólogo Dr. Guy Berthault ele é contrário a idéia da coluna geológica formada lentamente em milhões de anos, revelou cfe. pesquisas que a coluna poderia ter sido depositada numa questão de meses.
    Seu trabalho publicado na Academia Nacional de Ciência na França, Rússia e China, mostra que a deposição contínua de sedimentos produzidos pela água separam-se mecanicamente e uma simples mudança na velocidade da corrente faz com que os estratos se deponham uns sobre os outros enquanto ainda avançando na direção do fluxo.

    É vc é que não apresenta respaldo cientifico; ao contrário de mim.

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  55. Olha só como vc faz confusões... Mesmo relacionado a arqueologia do tempo bíblico... Descobrir que existe um monte Ebal NÃO PROVA a existência de Moisés, PROVA SÓ A EXISTÊNCIA DO MONTE.

    Vc é muito desonesta. Moisés citou este monte e instruções na bíblia. Seria o mesmo que dizer que Hamurabi não existiu, mas escreveu as leis da Mesopotâmia.

    Haver referências a Israel SÓ COMPROVA A EXISTÊNCIA DESTE POVO, não de Moisés.
    A maior parte dos teólogos atuais concorda, FORAM 2 OU 4, os autores do gênesis, E MOISÉS não estava no meio.

    Tolice! A maioria esmagadora, exceto o "Frankstein" e o Silberman, concordam plenamente na autoria mosaica do Pentateuco. Com provas extra-bíblicas da história e arqueologia, como citei algumas. (há mais!).

    Quanto a Glueck, bem, ele estava errado E DESATUALIZADO, afinal ele morreu em 1971... E além disso ELE NÃO ERA UM CIENTISTA, mas um rabino, ou seja tinha interesses pessoais em distorcer a verdade.

    Ué? não é exatamente o que vc disse "O arqueólogo pode ser judeu, ateu, tanto faz, o que importa são os artefatos que ele encontra que podem comprovar eventos... " além de desonesta, vc é preconceituosa. Então só pesquisadores ateus estão certos??!!

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    Respostas
    1. Cicero,
      se informa direito, vai...
      http://www.religioustolerance.org/chr_tora.htm
      http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/moses.html
      Além, do que, no Deuteronômio (34:5), o último livro do Pentateuco, se relata a morte de Moisés... Foi ele que escreveu isso também?
      Sinceramente...

      Excluir
    2. O fato mais interessante para o estudioso da Bíblia, além, obviamente, das mensagens em si, é que ela, surpreendentemente tem respostas para questionamentos inesperados. No que concerne a sua própria fidedignidade, parece que seu texto já foi disposto de forma a responder a maioria das dúvidas suscitadas, demonstrando uma coerência sobrenatural em sua lógica, mesmo quando analisamos os textos mais diversos, autoral e temporalmente.

      Quando li sua colocação a respeito da dificuldade de se atribuir a autoria de Deuteronômio a Moisés, já que o livro narra a sua morte, meu raciocínio lógico foi o de usar uma situação prática atual para avaliarmos. Suponhamos que alguém ao término da escrita de sua autobiografia viesse a morrer, faltando apenas a conclusão. Natural seria que um parente, amigo ou assessor que intentasse honrar a vontade do autor, escrevesse um capítulo tratando de seus últimos momentos de vida, seja na introdução, na conclusão ou mesmo na "orelha" da obra. Em um papiro ou pergaminho, naturalmente, seria após a última inscrição efetuada pelo de cujus. Mais ainda, quando a própria escrita do texto é feita por um profissional, como os escribas, ou algum auxiliar, tendo sido o texto ditado pelo autor. Provavelmente isso ocorreu com Moisés.

      Há, na Bíblia, o exemplo claro de Paulo que, usualmente, apenas assinava suas cartas, como podemos entender dos seguintes textos:

      "Eu, Paulo, escrevi esta saudação de próprio punho." (1Co 16:21)
      "Eu, Paulo, escrevo esta saudação de próprio punho. Lembrem-se das minhas algemas. A graça seja com vocês." (Cl 4:18)
      "Eu, Paulo, escrevo esta saudação de próprio punho, a qual é um sinal em todas as minhas cartas. É dessa forma que escrevo." (2Ts 3:17)

      Estes argumentos já me deixariam satisfeitos para esta resposta.

      Mas a Bíblia diz mais.

      A autoria do trecho de Deuteronômio que fala sobre a morte de Moisés é normalmente atribuída a Josué, braço direito de Moisés que o substituiu após sua morte na liderança do povo hebreu e que também é autor do livro seguinte àquele, que leva o nome do próprio Josué.

      Veja, agora, como termina o Livro de Josué, no capítulo 24, versículos de 26 e 29:

      "Josué escreveu estas palavras no Livro da Lei de Deus; tomou uma grande pedra e a erigiu ali debaixo do carvalho que estava em lugar santo do SENHOR." (Js 24:26)

      "Depois destas coisas, sucedeu que Josué, filho de Num, servo do SENHOR, faleceu com a idade de cento e dez anos." (Js 24:29)

      Portanto, está textualmente afirmada a autoria do Livro de Josué (ele mesmo, ainda que tenha apenas ditado ou feito qualquer outra orientação à escrita) e que, ao menos do versículo 29 até o 33, quando termina o capítulo 24, a autoria, naturalmente, é de outra pessoa, uma vez que Josué, assim como Moisés no término de Deuteronômio, estava morto, sendo então comum ao texto bíblico, a complementação, já que o objetivo principal é dar continuidade ao relato histórico e registrar as orientações e ensinamentos divinos contidos nas Escrituras. Por certo, nenhum dos escritores bíblicos se considerava autor e sim mero mensageiro ou profeta.

      Acredita-se ter sido o sumo sacerdote Finéias o autor da última parte do Livro de Josué.

      Forte abraço, fique com a Bíblia,
      fique com Deus.

      Marcelo II.

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  56. Dobzhansky, FRANCIS COLLINS, o diretor do projeto Genoma, TODOS CRISTÃOS E EVOLUCIONISTAS e como outros cristãos cientistas TODOS CONTRA O CRIACIONISMO. Contra mesmo! A maior parte das igrejas CRISTÃS é contra o criacionismo. AS CATÓLICAS (ORTODOXA E ROMANA), LUTERANA, METODISTA, ANGLICANA, OS JUDEUS, todos são CONTRA O CRIACIONISMO...
    Aliás existe UM PROJETO DE CLÉRIGOS E SACERDOTES EM APOIO À EVOLUÇÃO... Segue o linK com MAIS DE 12.000 ASSINATURAS de LIDERES RELIGIOSOS À FAVOR DA EVOLUÇÃO E CONTRA O CRIACIONISMO:
    http://www.theclergyletterproject.org/
    Não adianta ficar citando a bíblia porque isso só mostra a sua intenção de fazer proselitismo religoso. A BIBLIA NÃO É PROVA PARA ELA MESMA, isso é argumento circular.

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  57. VC afirma:
    “-A melhor explicação para a existência dos conhecidos grandes depósitos de carvão e de petróleo é o Dilúvio, que produziu o acúmulo e subseqüente enterro de enormes quantidades de plantas e animais “
    R.: Mentira. A melhor prova para os acúmulos de carvão É UMA FLORESTA EM LOCAL PANTANOSO, onde ao longo do tempo, algumas árvores morrem e outras nascem e crescem. As que morrem por permanecer em solo encharcado PASSAM A SER MINERALIZADAS, processso BEM CONHECIDO E BEM COMPROVADO.
    Vc disse: “-Muitos fósseis fornecem evidência de que não viveram no lugar onde foram descobertos.”
    R.: SIM E DAÍ. Isso não tem nada a ver... Qualquer rio, geleira ou correntes marinhas NORMAIS, ou até mesmo o vento PODEM LEVAR organismos a se depositar longe de onde viveram... ISSO PODE OCORRER, sabemos como diferenciar UM CASO DE OUTRO. Mas em momento algum ESTE FATO PERMITE INFERIR UM DILÚVIO.
    Vc disse: “-As evidências fósseis que a paleontologia encontra só se tornam possíveis se houver um rápido “enterramento” (Cemitério com milhares de fosseis no lugar mais seco da terra).
    R.: MENTIRA... O soterramento não precisa haver um enterramento rápido. Esta não é condição sine qua non... ALÉM DISSO, qualquer desmoronamento de encosta, como estes que ocorreram recentemente em Teresópolis ou Petrópolis e outros lugares SÃO DEMONSTRAÇÕES DE EVENTOS LOCAIS, de soterramento rápido... Como os fósseis são de diferentes idades sabemos que não foi UM ÚNICO evento catastrófico, MAS DIVERSOS EVENTOS LOCAIS, EM DATAS DIFERENTES.

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  58. Vc disse: “-Fósseis tridimensionais (raros) de animais apresentam uma evidência clara de um sepultamento ainda em vida. A mesma evidência é encontrada nos fósseis dos Trilobitas e ostras fechadas e petrificadas, achadas aqui na América do Sul, etc.”
    R.: Qualquer desmoronamento, como eu já disse provoca um soterramento em vida. Pode ser um desmoronamento de encosta no continente ou mesmo de talude da plataforma continental... MESMO ASSIM ISSO NÃO PERMITE NEHUMA ligação com um dilúvio universal.

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  59. Vc disse: “-E acaso eu disse que pergaminhos eram falsos? “
    R.: Se tentar invalidar o principal método de datação da arqueologia vai acabar invalidando os pergaminhos também.
    Vc disse: “Justamente por encontrarem C-14 de material orgânico em camadas profundas as datações das rochas são incompatíveis.
    R.: Pelo jeito vc não faz idéia do absurdo que falou aí em cima... NINGUÉM NUNCA USOU C-14 PARA DATAR ROCHAS... Por favor... USAMOS OUTROS MÉTODOS RADIOMÉTRICOS. E são muito confiáveis.
    Vc disse: “É óbvio que o C-14 serve apenas pra datações curtas de no máximo uns 40 mil anos.
    R.: Engano seu, servem para datações até 70. Mil anos
    Vc disse: “Um dos melhores laboratórios mundiais de investigação em torno do carbono-14 confirmou tais observações: http://globalflood.org/papers/2003ICCc14.html
    R.: Seu comentário é completamente desprovido de conhecimento. Sinto muito... MAS NÃO USAMOS C-14 para datar rochas...
    Existem métodos mair precisos, como Rubídio-Estrôncio cuja meia vida é de 48 bilhões de anos ou Samário-Neodínio, cuja meia vida é de 106 bilhões de anos... ESTES E OUTROS MÉTODOS SÃO MUITO PRECISOS.
    Além disso vou te fazer um ALERTA. Sites criacionistas NÃO SÃO REFERÊNCIAS CONFIÁVEIS EM CIÊNCIA. Se quiser discutir ciência terá que trazer ARTIGOS CIENTÍFICOS, não vale sites, nem blogs, nem livros.

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  60. Vc disse: “Acontece que não há consenso dos pesquisadores sobre os registros geológicos, no que versa por ex. sobre a grande extinção em massa da Terra, as camadas sedimentares geram grande confusão e discórdia entre eles. É a arrogância de não aceitar o Dilúvio!… só isso! http://news.sciencemag.org/sciencenow/2009/03/03-02.html”
    Resp.: CLARO QUE HÁ CONSENSO, e não houve UMA extinção em massa MAS VÁRIAS, em diferentes épocas, AS MAIORES foram CINCO e todas ANTES DO HOMEM APARECER NA TERRA.
    Arrogância é vc achar que a SUA interpretação do Gênesis ESTÁ CERTA, frente a de outras denominações religiosas QUE FALAM O CONTRÁRIO. A maior parte dos cristãos não aceita literalidade bíblica.
    Vc disse: “Pois é... vc mostra ser anti-científica ao rejeitar os links científicos que mostro provando isso mesmo.”
    Resp.: Vc não mostrou links científicos e quando os mostrou, eles não dizem o que vc fala. Vc usa a mesma tática dos sites e blogs criacionistas distorcendo tudo.
    Vc disse: “Mas não há como negar que milhares de fósseis são encontrados por esse mundo a fora presos em rocha, em clara posição lutando contra as aguas e lamas.”
    Resp.: Isto é mentira. ENCONTRAR FÓSSEIS EM SEDIEMENTOS AQUÁTICOS não prova EM NADA O DILÚVIO. Pois os fósseis são de idades e camadas diferentes, E O DILÚVIO TEIRA ACONTECIDO HÁ TÃO POUCO TEMPO, que teríamos que encontrar UMA ÚNICA CAMADA, superficial, com milhares de restos NÃO FOSSILIZADOS... E A MESMA CAMADA DEVERIA OCORRER EM TODOS OS CONTINENTES... ISSO SERIA uma prova do dilúvio.
    MAS NÃO É ISSO QUE OCORRE. Não é cientificamente honesto falar de fósseis do Permiano, Cretáceo e de Humanos ao mesmo tempo... Por falar nisso DINOS se extinguiram ANTES do aparecimento dos humanos.
    Meu doutorado É na Formação Santana E LÁ, MAIS DO QUE QUALQUER OUTRO LUGAR me permite afirmar: NÃO OCORREU DILÚVIO ALGUM, a Fm. Santana teve uma deposição de sedimentos LENTA E EM BAÍA FECHADA.

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  61. Mas tem mais, vou demonstrar aos nosso leitores como vc DISTORCE OS TEXTOS CIENTÍFICOS, como vc age desonestamente tirando o texto do contexto. Vamos analisar sua afirmação:
    Vc disse: “Em outro artigo Mary afirma: “Contrariando a idéia de que fósseis tão antigos não passariam de rocha em forma de osso, os pesquisadores conseguiram obter quantidades pequenas, mas significativas, de proteína.” “Todo mundo sempre assumiu que, em qualquer fóssil com mais de 1 milhão de anos de idade, não haveria mais traços de biomoléculas”
    http://www.enciclopedia.com.pt/news.php?readmore=67.”

    PORQUE NÃO COLOCOU AÍ O RESTANTE DA FRASE? Coisa feia, tirando o texto do contexto. VAMOS ENTÃO COLOCAR TUDO que Mary Schweitzer escreveu no link QUE VC FORNECEU:
    "Todo mundo sempre assumiu que, em qualquer fóssil com mais de 1 milhão de anos de idade, não haveria mais traços de biomoléculas", contou em entrevista coletiva a americana Mary Higby Schweitzer, paleontóloga da Universidade do Estado da Carolina do Norte e uma das líderes da pesquisa. "Mas o fato é que o microambiente desses fósseis acabou contrariando essa predição."
    POIS BEM, ela mesma explicou, NÃO ENTENDE QUEM NÃO QUER. O microambiente de formação DESTE FÓSSIL foi FAVORÁVEL à preservação de biomoléculas...

    EM NENHUM MOMENTO ELA DISSE QUE O MATERIAL PODERIA SER MAIS RECENTE... E tem mais... ELA, DRA MARY SCHWEITZER AINDA AFIRMA:
    A comparação foi reveladora: as principais semelhanças do colágeno de dinossauro foram com a mesma proteína encontrada em galinhas modernas. Trata-se da primeira confirmação molecular (e pode-se até dizer genética, já que as proteínas são codificadas pelo DNA) do parentesco próximo entre aves e dinossauros, uma ligação aceita quase universalmente pelos paleontólogos hoje.

    DRA MARY USOU ESTAS MOLÉCULAS PARA COMPROVAR O PARENTESCO ENTRE DINOSSAUROS E AVES, comprovando ASSIM A EVOLUÇÃO...

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  62. E vc ainda tentou usar este link para provar o dilúvio? É muita cara de pau... Merece uma caixa de óleo de peroba para usar como pós-barba... SINTO MUITO mas agora seus textos PERDERAM TODA A CREDIBILIDADE... E posso mostrar que o restante dos seus textos contém as mesmas falácias e os mesmos truques de FORÇAR interpretações que não existem nos textos e a desonestidade de TIRAR O TEXTO DO CONTEXTO.
    Acho que a partir daqui o professor Chassot deveria encerrar a SUA participação neste blog. O SR NÃO É SÉRIO.

    Está vendo agora que eu não tenho "preconceito" contra blogs, sites e material criacionista à toa, não é mesmo? Já estou acostumada a pegar estas falcatruas... Eu sabia que ia poder te pegar por elas...

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  63. Mas eu vou expor mais ainda sua técnica desonesta de tirar textos do contexto ou MENTIR e citar pesquisadores sérios ou referencia sérias:
    O sr disse: “E estudos de Christina Nielsen Marsh da University of Newcastle estabelecem conservação de DNA em no máximo 17.500 anos, a 10º GRAUS.”
    Observamos porém que o sr NÃO CITOU UMA REFERÊNCIA AÍ, então vamos procurar para saber EXATAMENTE O QUE DISSE Christina Nielsen Marsh...
    No seguinte texto
    http://www.sciencedaily.com/releases/2002/11/021114070031.htm
    temos esta pesquisadora afirmando: “DNA may only survive for up to 100,000 years, whereas proteins may survive for up to10 million.”
    Ou seja ela diz que o DNA pode sobreviver para MAIS DE 100.000 ANOS e que proteínas PODEM SOBREVIVER MAIS DE 10 MILHÕES DE ANOS...
    Percebe que ela não pôs um limite final ELA DISSE QUE O DNA PODE SOBREVIVER MAIS DE 100.000 ANOS não ATÉ esta data...
    E ela afirma ainda: “Moreover, intriguing data from our laboratories suggest that extending protein sequencing well beyond 55,000 years is a realistic possibility."
    Ou seja ela abre as portas para sequenciamento genômico a partir de material com mais de 55.000 anos...
    Bem DE NOVO provei que o sr mente ou tira os textos do contexto. TRISTE ISSO, TRISTE... Quem é mesmo que estava falando sobre levar os argumentos científicos a sério???
    Eu venho afirmando desde o primeiro debate com o sr, que estavas usando de mentiras e deturpações, mas isso poderia até ser por ingenuidade... eu poderia pensar que o sr estava sendo enganado pelos sites e blogs criacionistas, MAS AGORA PORÉM a coisa mudou, o sr distorce TEXTOS e ainda coloca OS LINKS. `Pensou que eu não ia ler?

    Não tenho palavras para descrever esta desonestidade. Mas agora está claro a todos! O senhor está FORÇANDO A BARRA, ATACANDO A CIÊNCIA por conta de sua doutrina religiosa. Quer crer no criacionismo, QUE É MITO, problema seu... NÃO QUERIA IMPOR sua interpretação fundamentalista AOS OUTROS. Se para sua fé, vale tudo, até ser desonesto, acho que o sr tem uma idéia MUITO distorcida do que É FÉ, e provavelmente uma visão muito distorcida de seu Deus, AFINAL se Deus precisa da sua desonestidade para defendê-lo, então seu Deus não é tão poderoso assim e deve ser meio charlatão.

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  64. Mario,
    Além, do que, no Deuteronômio (34:5), o último livro do Pentateuco, se relata a morte de Moisés... Foi ele que escreveu isso também?

    Não é preciso concluir que Moisés não poderia ter escrito sobre sua própria morte. Deus poderia revelar o futuro como já tinha feito.
    Se considerarmos que esse capítulo foi escrito por Josué ou outra pessoa não implica que Moisés não tenha escrito o Pentateuco.
    É bem provável que Josué tenha acrescentado esse capítulo final nos livros de Moisés.
    Algo comum quando uma pessoa escreve o prefácio/introdução à obra de outrem.

    Moisés foi um homem muito culto e inteligente pra época, educado na super-potência do Egito e facilmente poderia escrever os livros.
    http://www.cacp.org.br/estudos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=971&menu=7&submenu=4

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  65. Silvia,
    Contra mesmo! A maior parte das igrejas CRISTÃS é contra o criacionismo. AS CATÓLICAS (ORTODOXA E ROMANA), LUTERANA, METODISTA, ANGLICANA, OS JUDEUS, todos são CONTRA O CRIACIONISMO...

    Isso sim que é um chutaço! Então se alguns líderes são contra, todo o rebanho será também? Vc conhece a opinião pessoal de cada um?

    Aliás existe UM PROJETO DE CLÉRIGOS E SACERDOTES EM APOIO À EVOLUÇÃO... Segue o linK com MAIS DE 12.000 ASSINATURAS de LIDERES RELIGIOSOS À FAVOR DA EVOLUÇÃO E CONTRA O CRIACIONISMO:

    Que patético! agora clérigos querem opinar sobre TE? e eles tem credenciais? Prefiro crer nos cientistas, pois já são quase 1000 PHD doutorados que rejeitam a mitologia Darwinista www.dissentfromdarwin.org/

    A BIBLIA NÃO É PROVA PARA ELA MESMA, isso é argumento circular.

    Vários eventos do Antigo Test. se confirmaram depois, e também no NT, principalmente sobre profecias de povos e pessoas. Logo, ela defende ela mesma.

    A melhor prova para os acúmulos de carvão É UMA FLORESTA EM LOCAL PANTANOSO, onde ao longo do tempo, algumas árvores morrem e outras nascem e crescem.

    Qual a fonte? E eu disse "grandes depósitos" como este: http://www.ucalgary.ca/news/utoday/january24-2011/biggestextinction. Em vários países há paredões enormes de kilometros formados por carvão.

    Qualquer rio, geleira ou correntes marinhas NORMAIS, ou até mesmo o vento PODEM LEVAR organismos a se depositar longe de onde viveram. Mas em momento algum ESTE FATO PERMITE INFERIR UM DILÚVIO.

    Isso deveria ser exceção, mas há vários casos assim em todo o mundo. Os fósseis de animais e das plantas que deviam ter servido como seu alimento, freqüentemente não aparecem juntos como era de se esperar.

    qualquer desmoronamento de encosta, como estes que ocorreram recentemente em Teresópolis ou Petrópolis e outros lugares SÃO DEMONSTRAÇÕES DE EVENTOS LOCAIS, de soterramento rápido... Como os fósseis são de diferentes idades sabemos que não foi UM ÚNICO evento catastrófico, MAS DIVERSOS EVENTOS LOCAIS, EM DATAS DIFERENTES.

    Sim, soterramento rápido como eu disse, e vc também. Em alguns casos até poderia haver vários eventos em datas diferentes. Mas sempre c/tantos animais juntos em várias partes do mundo? como este: http://www.livescience.com/2723-incredible-discoveries-remote-caves.html

    Pode ser um desmoronamento de encosta no continente ou mesmo de talude da plataforma continental... MESMO ASSIM ISSO NÃO PERMITE NEHUMA ligação com um dilúvio universal.

    É na verdade, mais uma entre tantas evidências do Dilúvio. Só porque a bíblia cita, deve ser negado?? Puro preconceito.

    Pelo jeito vc não faz idéia do absurdo que falou aí em cima... NINGUÉM NUNCA USOU C-14 PARA DATAR ROCHAS... Por favor... USAMOS OUTROS MÉTODOS RADIOMÉTRICOS. E são muito confiáveis.

    Quantidade alguma de átomos de carbono-14 deveriam existir em carbono mais velho que 250,000 anos. Mas se confirmou em amostras de carvão e em mais de uma dúzia de diamantes, encontraram C-14 . Estes não poderiam ser contaminados no local original com carbono recente, cfe. análise do laboratório que já citei.

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  66. Engano seu, servem para datações até 70. Mil anos

    Acima de 40 mil os resultados são muito duvidosos.

    Existem métodos mair precisos, como Rubídio-Estrôncio cuja meia vida é de 48 bilhões de anos ou Samário-Neodínio, cuja meia vida é de 106 bilhões de anos... ESTES E OUTROS MÉTODOS SÃO MUITO PRECISOS.

    Precisos? já viu a diferença entre 48 e 106?

    Sites criacionistas NÃO SÃO REFERÊNCIAS CONFIÁVEIS EM CIÊNCIA. Se quiser discutir ciência terá que trazer ARTIGOS CIENTÍFICOS,

    Humm... O Dr. John Baumgardner, é PHD Doutor em Geofísica e Ciências Espaciais. Hahhh... mas não vale; só se for ateu né!! ou seja o que vale é a ideologia/filosofia da pessoa e não suas pesquisas e estudos em prol da ciência. Esse é o seu claro e discriminatório critério! parabéns!

    CLARO QUE HÁ CONSENSO, e não houve UMA extinção em massa MAS VÁRIAS, em diferentes épocas,

    Outro estudo mostrando só discórdia, dúvidas e suposições:
    Um evento catastrófico mundial? Hmmmm…."The footprints date to just two million years after the end-Permian mass extinction - the worst mass extinction in the history of the planet." E outros absurdos dizendo que "sem essa extinção em massa, os dinossauros nunca teriam surgido."
    Oras. Não há evidência nenhuma da ligação entre “extinção em massa” e “aparecimento de dinossauros”.
    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11481232. E há vários outros estudos mostrando só especulações.


    A maior parte dos cristãos não aceita literalidade bíblica.

    E vc sabe a opinião da maioria agora? Como?

    Vc não mostrou links científicos e quando os mostrou, eles não dizem o que vc fala. Vc usa a mesma tática dos sites e blogs criacionistas distorcendo tudo.

    Já que vc é paleontóloga, veja um exemplo claro de discrepâncias/erros nos métodos de datação. Lavas basálticas provenientes das quedas de água do rio Colorado que era de 150 mil anos e depois acharam 20 mil anos: http://gsabulletin.gsapubs.org/content/118/3-4/421. E certa vez, dataram diamantes no Zaire sendo mais velhos que a Terra!

    ENCONTRAR FÓSSEIS EM SEDIEMENTOS AQUÁTICOS não prova EM NADA O DILÚVIO. Pois os fósseis são de idades e camadas diferentes,

    A presença de água é quase sempre um fator incluido por quem faz as descobertas. O dilúvio continua a melhor resposta.

    E O DILÚVIO TEIRA ACONTECIDO HÁ TÃO POUCO TEMPO, que teríamos que encontrar UMA ÚNICA CAMADA, superficial, com milhares de restos NÃO FOSSILIZADOS... E A MESMA CAMADA DEVERIA OCORRER EM TODOS OS CONTINENTES...

    Os achados fósseis com tecidos orgânicos moles provam isso; são recentes. E por que deveria ser uma única camada? Toda a crosta da Terra foi alterada, geografia e tudo mais, não há nada nivelado. Os vários cemitérios de dinos em todo o mundo comprovam que houve um evento rápido e violento, e não algo natural. Senão não achariamos tantos deles juntos.

    Por falar nisso DINOS se extinguiram ANTES do aparecimento dos humanos.

    Será? Há enorme evidências sobre a coexistência de dinossauros e humanos em ambientes próximos: Uma infinidade de objetos, jarros, vasos, gravuras, pinturas, esculturas, e cavernas comprovadamente antigos mostrando esses seres. O que vc deduz? intrigante não? Será que era pura imaginação deles pintarem esses seres? http://www.genesispark.com/genpark/ancient/ancient.htm,

    O evolucionista Samuel Hubbard diz:
    “O fato de algum homem pré-histórico ter feito um petróglifo de um dinossauro nas paredes deste canyon PERTURBA completamente todas as nossas teorias relativamente à antiguidade do ser humano…”
    “O fato de o animal estar em pé e apoiado na sua cauda parece sugerir que o artista pré-histórico deve ter visto um vivo”

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  67. a Fm. Santana teve uma deposição de sedimentos LENTA E EM BAÍA FECHADA.

    Mas pela posição dos peixes e insetos, encontramos evidências incontestáveis de catastrofismo, isto é, do Dilúvio.

    Este argumento sim é ridículo, PORQUE SÓ TEM VALOR CIENTÍFICO a informação proveniente de ARTIGO CIENTÍFICO

    Não se preocupe, em sites criacionistas existem artigos, publicações e citações científicas.

    Porque não poderia ter milhões de anos? Elas poderiam ser decompostas se não tivessem sido aprisionadas em uma rocha, o que impediu sua decomposição.

    Porque é incompatível essas substâncias sensíveis durarem tanto. Mesmo rochas, sofrem desgastes naturais, afora os acidentes cataclísmicos.

    E vou provar isso... Vc fez a afirmação acima, de que proteínas fósseis encontrads não poderiam term milhões de anos e aí cita logo abaixo várias referencias

    Sim porque o achado de tecidos moles e sangue em células de um dinossauro tem deixado atônitos os especialistas. Logo, algo incomum que não esperavam.
    Mais um ex.: Tissue vessels and cellular preservation in Tyrannosaurus rex, Science 207:1952–1955 (25 March 2005)


    todas estas referencias COMPROVAM QUE PROTEÍNAS SE PRSERVAM em fósseis e isto não é uma novidade.

    É novidade sim, senão os cientistas não estariam em alvoroço, pra defender os "milhões anos".

    Ou seja vc mesmo acabou de detonar seu argumento de que seria “raro” ou “incomum” colágenos, proteínas e dna permanecerem fósseis e terem ainda assim milhares de anos de antiguidade... POIS BEM VC MESMO SE DESMENTIU.

    Minha cara, são os cientistas não eu, que mostram que essas substâncias não poderiam ter mais de 2,7 milhões de anos como mostro abaixo.

    "Mas o fato é que o microambiente desses fósseis acabou contrariando essa predição."
    POIS BEM, ela mesma explicou, NÃO ENTENDE QUEM NÃO QUER. O microambiente de formação DESTE FÓSSIL foi FAVORÁVEL à preservação de biomoléculas...

    Note, que ela falou "contrariando". Isso não são provas, nem evidências. Mesmo porque o texto diz que isso tudo era novidade ou assombro. E os estudos continuam como diz o texto: "O trabalho atual é uma continuação dessa fase de descoberta."

    DRA MARY USOU ESTAS MOLÉCULAS PARA COMPROVAR O PARENTESCO ENTRE DINOSSAUROS E AVES, comprovando ASSIM A EVOLUÇÃO...

    O texto não menciona essa "comprovação". E similaridades genéticas tecnicamente não provam nada. Não somos 50% iguais às bananas?
    E há muito "lixo" genético em estudo ainda. E já se sabe que não tem nada de lixo ali.

    Mas se vc crê em mitologia transformista onde dinossauros viram pássaros, peixes viram elefantes, lobos viram baleias e sapos viram humanos em milhões de anos, ou que o complexo e intricado DNA criou-se a si mesmo...OK! é sua fé!

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  68. E posso mostrar que o restante dos seus textos contém as mesmas falácias e os mesmos truques de FORÇAR interpretações que não existem nos textos e a desonestidade de TIRAR O TEXTO DO CONTEXTO.

    Não é tirar texto fora do contexto. São essas inconsistências que mostram que não há base no que dizem, só suposições, especulações sem fatos comprobatórios reais. Qualquer um lendo os textos atentamente acha essas brechas irreconciliáveis.

    Observamos porém que o sr NÃO CITOU UMA REFERÊNCIA AÍ, então vamos procurar para saber EXATAMENTE O QUE DISSE Christina Nielsen Marsh...

    Então... só porque eu não citei a referência vc arrogantemente me chama de mentiroso. Mas o que eu disse está certíssimo cfe. a tabela de estudo da cientista.
    E mais o item sobre detecção do colágeno (proteína) em 2.7 milhões de anos a 0C; 180.000 anos a 10 C, e 15.000 anos a 20C.
    Aqui: http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf.


    No seguinte texto
    http://www.sciencedaily.com/releases/2002/11/021114070031.htm
    temos esta pesquisadora afirmando: “DNA may only survive for up to 100,000 years, whereas proteins may survive for up to10 million.”

    Neste link achei coisas interessantes:
    1. A pesquisa não diz a temperatura que se encontrava a amostra.
    2. Diz: "The bones are more than 55,000 years old, although their age is somewhat imprecise because they are BEYOND the limits of radiocarbon dating."
    O que derruba os seus 70 mil anos para o C-14, lembra-se!
    3. Mesmo que ela tenha mudado o cálculo para 10 milion p/colágeno com "up", digamos então uns 20 milhões. Pergunto: Como explicar os colágenos, DNA, tecidos moles achados em dinossauros??? se eles teriam supostamente no mínimo 65 milhões de anos hein!!!???

    No mais, vc só mostra sua reclamação fanática fundamentalista a mim; só porque sou crítico e criterioso nas análises e não aceito o "establisment" como boi na boiada de uma lenda disfarçada de ciência.

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  69. VC CONTINUA SENDO DESONESTO COMO JÁ COMPROVEI ACIMA... Só para seu conhecimento os limites do método C-14 de 70.000 anos é mais recente porque EXISTEM EQUIPAMENTOS DE SPECTOMETRIA DE MASSA MELHORES... E o limite de 70.000 anos é dado pela meia vida...

    Quando citei RUBÍDIO-ESTRÔNCIO (UM MÉTODO) E SAMÁRIO-NEODÍNIO (OUTRO MÉTODO) CITEI QUE UM TEM MEIA VIDA DE 48 BILHOES DE ANOS E OUTRO MEIA VIDA DE 106 BILHÕES DE ANOS = são 2 métodos diferentes cada um com sua meia vida diferentes, PORTANTO NÃO TEM COMO ERRAR... VC está querendo induzir o leitor AO ERRO, isso é desonestidade. Calcule o LIMITE dos dois métodos citados, VEJA que NÃO HÁ COMO ERRAR EM DATAÇÕES DE ROCHAS DEPOIS DESTES NOVOS MÉTODOS... Vc chegou aqui completamente equivocado falando que cientistas usam o método C-14 para datar rochas... Falar sobre o C-14 aqui NEM IMPORTA PORQUE NÃO USAMOS C-14 PARA DATAR ROCHAS... apenas o pessoal da arqueologia usa este metodo... Se vc está insistindo é para encobrir seu erro pois neste caso ou vc MENTIU OU IGNORAVA O ASSUNTO.

    Pois bem, sr Cícero, SUA MÁSCARA CAIU, vc chegou aqui TIRANDO TEXTO DO CONTEXTO E MENTINDO SOBRE CONTEÚDO DOS ESTUDOS CITADOS...
    O restante da sua postagem mostr bem o tipo de pessoa que és... vc não tem senso crítico vc apenas quer combater a ciência para impor sua visão PARTICULAR de uma MINORIA CRISTÃ. Sim,os cristãos não são criacionistas em SUA MAIORIA....

    Não sei que tipo de cristianismo é o seu, MAS MINHA EDUCAÇÃO CRISTÃ, me ensinou a não mentir e não enganar pessoas.

    Eu não vou discutir COM UMA PESSOA QUE CHEGA AQUI COM MÁS INTENÇÕES, MENTINDO, TIRANDO TEXTOS DO CONTEXTO NO INTUITO DE ENGANAR PESSOAS...

    Vou só dar outro exemplo das suas DISTORÇOES. A PESQUIS DIZ QUE COLÁGENOS PODEM RESISTIR POR MAIS DE 10 milhões de anos MAS ISTO NÃO TE PERMITE colocar um limite superior QUE A PRÓPRIA PESQUISADORA NÃO COLOCOU... Está vendo como é fácil demonstar suas falcatruas? Vc é desonesto e eu não discuto com desonestos

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    1. Querida professora,

      Relendo o texto de Cícero, percebi que, tanto você quanto ele, se enganaram com o significado de "DNA may only survive for up to 100,000 years, whereas proteins may survive for up to 10 million." A expressão inglesa "up to" significa "até" e não "mais de". Portanto, a tradução adequada da frase é "o DNA só deve sobreviver por até 100.000 anos, enquanto as proteínas devem sobreviver por até 10 milhões". Vale lembrar que o verbo "to may" também pode ser traduzido, no caso, por "pode", caso em que a frase ficaria assim: "o DNA só pode sobreviver por até 100.000 anos, enquanto as proteínas podem sobreviver por até 10 milhões". Em ambas as traduções passam a ser irrelevantes as discussões a respeito de se estabelecer prazo superior ao da pesquisa, pois a pesquisadora disse exatamente o contrário - que o prazo pode ser inferior, mas não superior a 100 mil anos para o DNA e a 10 milhões de anos para as proteínas. Neste sentido, o raciocínio de Cícero está correto, pois sequer precisaria ele dilatar o limite para 20 milhões para supor que os 65 milhões de anos eram contrários à pesquisa, já que o máximo estabelecido por ela é de 10 milhões de anos.

      Devemos ter mais cuidado para não deixar que nossas convicções prejudiquem nossa visão da realidade. Continua, então, a pergunta:

      Como explicar os colágenos, DNA, tecidos moles achados em dinossauros, se eles teriam, supostamente, no mínimo, 65 milhões de anos?

      Uma observação válida é que, por mais precisos que possam ser os estudos a respeito das diversas formas de datações, jamais poderemos assegurar, sem margens às duvidas, sua total confiabilidade. Para qualquer método, algumas pressuposições têm que ser aceitas. Admitir que, com o conhecimento humano atual, acumulado por cerca de 5.000 anos, 3.000 consideráveis, 500 viáveis e 100 realmente válidos, se possa fazer afirmações a respeito de períodos quaisquer que ultrapasse, em direção ao passado, o início da existência humana, é no mínimo descuidado, dando-se uma supervalorização às capacidades humanas, além de menosprezar a grandeza do universo e as possibilidades de transformações quaisquer, que estejam, um mínimo que seja, fora de nosso alvitre. Pura pretensão e vaidade humanas. Ingenuidade ou inocência, se preferir. Por exemplo: se formos considerar a taxa atual de afastamento da Lua em relação à Terra (3,8 cm/ano), teríamos, há 1,2 bilhão de anos, a Lua encostada em nosso planeta. Neste simples exemplo chegamos às conclusões alternativas que:

      1. O índice de afastamento não foi o mesmo no passado, ou;
      2. A Terra e (ou) a Lua têm bem menos de 1,2 bilhão de anos.

      Temos problema semelhante em relação ao campo magnético da Terra, que vem diminuindo.

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    2. Não seria razoável, então não mais tratar qualquer tipo de datação como inquestionável, pelo simples fato de que as taxas de decaimento, ou as “meias-vida” dos elementos, possam ter sido diferentes em algum momento no passado, devido a estarem expostos a diferentes circunstâncias ambientais (desconhecidas ou não consideradas atualmente)?

      E mais: seria certo pressupor as quantidades iniciais dos elementos primordiais da decomposição nas datações radiométricas das rochas, quando sabemos, por exemplo, que não são estabelecidas idades coerentes em rochas vulcânicas recém-formadas, justamente por não se poderem precisar estas quantidades iniciais?

      Ainda seria correto supor que a quantidade de elementos da cadeia de decomposição em uma amostra não seria contaminada por algum evento físico-químico que alterasse a quantidade destes elementos durante toda a existência desta amostra, já que não são sistemas herméticos?

      Ao contrário da presunção que impera na ciência natural humana que vê, revê e reformula constantemente suas teorias e que, ainda assim, são, ao mesmo tempo, tratadas como refutáveis e comprovadas (ainda vou entender isso, humildade na arrogância ou arrogância na humildade?), seria muito mais honesto se fosse afirmado, que “em caso das condições existentes no passado terem sido as mesmas observadas hoje, a meia vida de determinado elemento é de xx períodos de tempo”.

      As circunstâncias desconhecidas em que a Terra surgiu/foi criada, podem sugerir que eventos e circunstâncias possam ter produzido, no passado, diferentes taxas de decaimento, ou mesmo taxas variáveis, como podemos observar hoje, por exemplo, com a influência da radiação solar e do campo magnético da Terra na datação de amostras orgânicas por carbono 14, datação que já foi considerada infalível e que vem sendo “calibrada” e questionada cada vez mais.

      Forte abraço,
      Fiquem com Deus.

      Marcelo II.

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  70. Amiga Silvia,

    Vc está me julgando errôneamente. Não estou combatendo a ciência, sendo desonesto, mentindo ou com más intenções, e distorcendo os textos. Mas qualquer um lendo de forma crítica e atenta certos artigos escritos por evolucionistas acha discrepâncias e contradições, e não raro eles mesmos se digladiam.
    Os crentes não são contra a ciência e sim contra o mito transformista Darwinista, que não passa de uma ideologia; até religiosa.

    Agora uma coisa; vc que é da área, diga-me sinceramente: os geólogos consideram no estudo da amostra das rochas:

    -Que a taxa de decaimento de isótopos radioativos não foi sempre constante;
    -Que facilmente poderia haver contaminações/impurezas das inúmeras intempéries. Ou eles supõe que a amostra está numa redoma de vidro intacta.
    -Que as condições iniciais da amostra são conhecidas. Não dá para voltar atrás no tempo até à altura em que a rocha se começou a formar e acompanhar o seu desenvolvimento.
    -Que o material não estaria a salvo dos agentes erosivos, visto que na formação da camada geológica durante milhões de anos ficaria exposto ao clima, passando pelo processo de soterramento?
    Creio que certamente esses fatores alterariam a datação; não importando qual método utilizado.

    Sobre o limite dos 10 milhões de anos que a pesquisadora não impôs; ela também não mencionou na pesquisa a que temperatura seria essa amostra!
    Visto que na sua pesquisa anterior ela pôs o limite pra colágeno em 2,7 milhões; mas à 0º C!.
    Contudo, os achados de fósseis são comumente e geralmente acima dessa temperatura.

    OK! apreciei a conversa.
    Fique na paz ...

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  71. Incrível pessoas que debatem ciência baseadas em argumentos não-ciência. Como se fossem coisas iguais mas antagônicas. Deveriam ter argumentos todos baseados em métodos científicos, senão a discussão não vai acabar nunca!

    Exemplos?
    Cícero dizer que artigo de tal Dr. não vale pq é ateu. Não, não vale pq não é científico. Diz, por não ter artigos em sites científicos: "Não se preocupe, em sites criacionistas existem artigos, publicações e citações científicas.". Ok, não vale.

    Aí Cícero quer nos equivocar qdo diz:" A Bíblia já dizia a 730 A.C que a terra era redonda pelo profeta Isaias em 40:22,... bem antes de Galileu/Kepler."
    Não, não foi isso que ele disse. Ele fala em "círculo da terra", em outras traduções, "disco terrestre". É que os hebreus consideravam a Terra como um prato (Prov. 8,27), sobre cujas extremidades repousaria o céu, tal como uma abóbada de cristal (Gen. 1,6-7) ou um manto (Sl 103,2).
    Taí, Cícero, sua afirmação (equivocada) desmentindo seu argumento.

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  72. Eu não estou te julgando erroneamente...
    Sou professora, estou acostumada a corrigir textos de alunos e identificar plágios, fraudes, tentativa de tirar o texto do contexto e outras coisinhas mais. Também estou acostumada a debates com criacionistas e o mais comum é encontrar este tipo de fraude: Fazer uma afirmação e utilizar um trabalho que NÃO COMPROVA aquela afirmação. Os criacionistas não lêem os trabalhos originais. Eu sei de onde saem as afirmações que vc faz de textos criacionistas traduzidos do ingles. Eles cometem estas fraudes nos textos em ingles e as mantém nas traduções.

    A segunda tática comum aos criacionistas que vc também usa é utilizar em um texto, uma enxurrada de argumentos desconexos para dificultar a resposta e para que o leitor NÃO COMPREENDA NADA do que está sendo debatido...

    A terceita tática é NÃO ADMITIR quando a gente responde coerentemente. Vcs só trazem mais um argumento... É o que vc está tentando fazer aqui o tempo todo. É um comportamento viciado... Por isso eu sei QUE VC ATACA SIM A CIÊNCIA E ESTÁ COM MÁS INTENÇÕES. Vc está com más intenções porque não aceita as conclusões científicas já que, A PRIORI, vc precisa sustentar sua DOUTRINA, SEUS DOGMAS. Dogmas NÃO SÃO FATOS, não podem ser utilizados para combater a ciência. Se sua religião tem por dogma que a biblia é inerrante, infalível, PROBLEMA DA SUA RELIGIÃO COM A TEOLOGIA. Não com a ciência... A ciência pode mudar e muda... SEMPRE PARA MELHOR, sempre no sentido de ACUMULAR CONHECIMENTO. Então não se pode simplesmente negar FATOS e FENÔMENOS baseando-se em dogmas religiosos.

    Como eu disse antes, o criacionismo é UM MODELO RELIGIOSO, não é e nem nunca será científico, usado para sustentar uma CRENÇA MINORITÁRIA entre cristãos... São raras as denominações cristãs que o apóiam, todas tem como fonte o criacionismo americano de adventistas e batistas. A maior vertente americada da Igreja Presbiteriana NÃO É criacionista e apenas UMA vertente presbiteriana brasileira é criacionista. Fora estas religiões citadas, existem algumas poucas religiões criacionistas em geral de vertente pentecostalista, ou ainda o pessoal da teologia da prosperidade.

    PARA FALAR DE BRASIL, o IBGE tem os seguintes números:
    - Católica Apostólica Romana (73,6);
    - Evangélicos (15,4);
    - Espíritas (1,3);
    - Umbanda e Candomblé (0,3);
    - outras religiosidades (1,8);
    - sem religião (7,4).
    * (http://www.ibge.gov.br/ibgeteen/datas/religiao/brasil.html)

    Assim SÓ PARA SITUAR O LEITOR, os criacionistas SÃO APENAS PARTE DOS EVANGÉLICOS. Se evangélicos totalizam apenas 15,4% da população brasileira e nem todos são criacionistas, ENTÃO MENOS DE 15,4% DOS BRASILEIROS SÃO CRIACIONISTAS. ESTATISTICAMENTE FALANDO é uma minoria.

    Teologicamente falando é uma minoria também, e agora posso citar os cursos de TEOLOGIA tanto do MACKENZIE, como da METODISTA, como da PUC, que são cursos IDÔNEOS, respeitadíssimos tanto no meio acadêmico quanto no meio religioso, que NÃO ADOTAM O CRIACIONISMO EM SUA MATÉRIAS e admitem que o Gênesis não foi escrito por Moisés, e sim por vários autores e sem preocupação histórica e científica, pois se preocupa com grandes pontos teológicos (http://www.capuchinhos.org/biblia/index.php?title=G%C3%A9nesis). Os pontos mitológios foram copiados de outros mitos pagãos, notadamente sumérios e babilônicos entre eles o mito do dilúvio (http://books.google.com.au/books?id=3surkLVdw3UC&printsec=frontcover&dq=The+Oxford+Bible+commentary&hl=pt-BR&ei=4er3TI_xG4OClAeEztSLAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

    Mas tudo bem, A MAIOR PARTE dos cristãos NÃO CONSIDERA O GÊNESIS COMO FATO, nem mesmo que MOISÉS O TENHA ESCRITO. Por isso VC NÃO PODE impor sua maneira de pensar aos OUTROS nem DESMERECER O TRABALHO CIENTÍFICO. A BIBLIA NÃO É UM LIVRO CIENTÍFICO e deve-se procurar nela a parte teológica apenas. Além disso criacionismo é religião e não pode ser ensinada na escola.

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  73. Agora vou detalhar cada ponto do seu último comentário, PARA MOSTRAR A VC o que venho dizendo:

    Vc disse: "Mas qualquer um lendo de forma crítica e atenta certos artigos escritos por evolucionistas acha discrepâncias e contradições, e não raro eles mesmos se digladiam."

    Isto é uma mentira. NA CIÊNCIA O DEBATE É VÁLIDO, não somos cordeirinho que vivemos no cabresto de uma doutrina. A ciência NÃO ACEITA de pronto idéias novas, elas são debatidas à exaustão e quem as afirma TEM QUE PROVAR. Assim aconteceu primeiro com o criacionismo, que é medieval,e o criacionismo NÃO SE SUSTENTOU, pois mostrou ser apenas UM MITO. FATOS E FEÔMENOS NEGARAM O CRIACIONISMO. Com a Teoria da Evolução a mesma coisa, MAS NOS ÚLTIMOS 150 ANOS ELA VEM SENDO COMPROVADA CIENTÍFICAMENTE.

    A Teoria da evolução pode ser refutada ALGUM DIA? Até pode, MAS O CRIACIONISMO NÃO PODE SUBSTITUÍ-LA porque JÁ FOI REFUTADO ANTES.

    Se a Evolução for refutada ELA TERÁ QUE SER SUBSTITUÍDA POR OUTRA TEORIA CIENTÍFICA, mas não se pode MAIS, NÃO MESMO, usar NEM O CRIACIONISMO, NEM O DI, porque estas idéias já foram refutadas pela FÍSICA, QUÍMICA, GEOLOGIA, BIOLOGIA, ARQUEOLOGIA, PALEONTOLOGIA, HISTÓRIA, etc., etc.

    Vc disse: "Os crentes não são contra a ciência e sim contra o mito transformista Darwinista, que não passa de uma ideologia; até religiosa."

    Nesta sua frase posso identificar 2 coisas:
    1. Há uma falácia aí quando vc diz que os crentes não são contra a ciência mas contra o misto transformista de Darwin.

    Olha o seu erro de raciocínio... Se a Teoria da Evolução de Darwin é uma teoria TOTALMENTE EMBASADA NA CIÊNCIA, então os crentes são contra a ciência sim... POR MAIS QUE VC QUEIRA NEGAR, ficou CLARO, nesta sua frase QUE O SEU PROBLEMA COM A CIÊNCIA É A SUA DOUTRINA RELIGIOSA.

    Aí é que está a desonestidade intelectual. Eu não vejo problema algum em vc assumir que é criacionistas POR FÉ e que não importa o que a ciência diga, pois para vc sua fé tem mais importância... isso seria HONESTO. E aí não há nem motivo mais para vc ficar combatendo a ciência.

    Além disso é desonesto vc dizer que "os crentes" são contra a teoria de Darwin, PORQUE NEM TODOS OS CRENTES O SÃO, apenas a minoria cristã-criacionista é... A GRANDE MAIORIA DOS CRENTES É A FAVOR DA CIÊNCIA E DA TEORIA DA EVOLUÇÃO.

    A desonestidade intelectual se encontra no fato de que VC QUER IMPOR sua visão teológica, religiosa, doutrinária aos outros COMBATENDO A CIÊNCIA. Vou te mostrar abaixo que o criacionismo não é apenas contra a Teoria da Evolução, ELA É CONTRA A CIÊNCIA INTEIRA. Mas aguarde.

    O que eu quero que vc guarde agora é: NÃO VEJO problemas em vc ser criacionista por fé. Assuma isto, porque isto é uma posição honesta e franca. NÃO TENTE NEGAR O QUE VC NÃO CONHECE, sim vc não conhece nada de ciência como vou mostrar a vc no segundo ponto, abaixo.

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  74. 2.Na sua frase acima, que estamos analisando vc diz que os "crentes" (termo pretensioso, porque nem todos os crentes são criacionistas) são "contra o mito transformista Darwinista, que não passa de uma ideologia; até religiosa."

    Ao dizer isso VC DEMONSTRA CABALMENTE que não conhece NADA DA TEORIA DA EVOLUÇÃO. Então não é nada honesto vc combater aquilo que desconhece.

    2.1. Teoria da evolução não é mito, é uma teoria científica comprovadíssima por fatos e fenômenos.
    2.2. Transformismo É OUTRA TEORIA, não é a Teoria da Evolução de Darwin. Isso é o BÁSICO. Meus alunos de biologia aprendem evolução no 2o ano de curso. NO PRIMEIRO DIA DE AULA aprendem a diferenciar TRANSFORMISMO de EVOLUÇÃO. As idéias transformidas são PRÉ-DARWINISTAS. Lammarck por exemplo é transformista e a ciência mostrou que apesar de Lammarck acertar que a evolução ocorre ele ERROU no mecanismo... Então teorias transformistas são as teorias sobre evolução das espécies com outras propostas de mecanismo NÃO-DARWINIANO.

    Com isso eu passo a ter CERTEZA de que vc NÃO CONHECE NADA de evolução, NEM O BÁSICO.

    Então, não é intelectualmente honesto negar uma teoria científica se vc nem sabe do que se trata esta teoria...

    Vc faz uma confusão monstruosa... Acha que datação de rochas é Teoria da Evolução? NÃO, NÃO É. Datação de rochas é parte da TEORIA DA RELATIVIDADE de Einstein... Ou seja além de combater a Teoria da Evolução, vc está combatendo outras teorias como esta que é a principal da FISICA. Mas tem mais, com o criacionismo vc combate outras teorias como a TEORIA DO BIG BANG, proposta pelo PADRE LEMAITRE, importante matemático, ou seja uma teoria da ASTRONOMIA. Esta combatendo ainda a TEORIA UNIFORMITARISTA e a TEORIA DA TECTÔNICA DE PLACAS da Geologia ao defender o dilúvio. Além de combater dados da PALEONTOLOGIA, ARQUEOLOGIA E HISTÓRIA.

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  75. Agora vou responder aos seus questionamentos

    Vc perguntou: "diga-me sinceramente: os geólogos consideram no estudo da amostra das rochas:

    -Que a taxa de decaimento de isótopos radioativos não foi sempre constante;"

    Ora vamos parar de desonestidade... Eu já "googlei" e sei que vc é colaborador do blog "a lógica do sabino" de onde vc é autor/colaborador e que seus questionamentos até ja foram respondidos pelo blog "que treta"...

    Vc não está lidando com amadores... Além disso, não vou REPETIR aquela discussão aqui. Quem quiser ler o link é este: http://criacionismohj.blogspot.com.br/2009/11/datacao-radiometrica-e-mesmo-tao.html

    Já estou demonstrando que vc está sendo desonesto... quer ser exposto ainda mais? Pois bem vou dar algumas dicas, como um dos exemplos citados NA TRÉPLICA ou seja na resposta do "sabino" ao "que treta":

    Foi mencionado o caso do vulcão Kilawea... Pois bem vc estava esperando eu dizer que os geólogos assumem que o decaimento é constante para tentar jogar com este artigo do KILAWEA PARA CIMA DE MIM?

    Cara, deixa de ser desonesto... PRIMERIO, porque vc NÃO LEU o artigo de Funkhouser & Naughton(1968)... MAS EU LI.

    No artigo ORIGINAL citado pelo "sabino" NÃO FORAM DATADAS AS LAVAS DO KILAWEA, foram datas INCLUSÕES DE OLIVINA, os chamados xenólitos. O problema ocorreu porque existe excesso de potássio NAS olivinas.

    Mas VCS DEIXARAM DE MENCIONAR, que o artigo ORIGINAL de Funkhouser & Naughton TAMBÉM DATARAM MATRIZ DE LAVA sem olivina e que a datação POR POTÁSSIO-ARGÔNIO deu aquela esperada pela data da erupção.

    o OUTRO ERRO de vcs é não saber diferenciar os métodos... POIS NO CASO DAS OLIVINAS ACIMA foi usado UM DOS métodos com potássio-argônio, foi usado o K-AR. Porém o erro passou a ser DESCONSIDERADO porque desde 1969 não se usa mais K-AR, mas sim 40Ar/39Ar e com isso se evitou o problema de ter olivina nas amostras... MAS ISSO FOI EM 1969... vcs estão atrasadinhos, né???

    Os artigos que fizeram esta correção são: Dalrymple (1969),Renne et al.(1997) e discutido por Dalyrmple (2000)

    Isso que dá ficar copiando criacionista gringo... Vcs pensam que eles são honestos intelectualmente? Não, não são, e assim se vc assume e fica repetindo uma desonestidade, vc também passa por desonesto... se torna cúmplice.

    Esta mudança de método resolveu TODAS as outras anomalias citadas por criacionistas... Além disso as tecnicas de 40Ar/39Ar são usadas EM CONJUNTO com U-Pb, Sm-Nd e Rb-Sr... Assim não dá para argumentar que o excesso de potássio vá interferir nas datações por outros métodos... SE TODOS DÃO A MESMA IDADE... um corrobora o outro.

    Além disso HOUVE OUTRO TESTE utilizando 40Ar/39Ar para calibrar este método de datação por meio de depósitos vulcânicos criados em erupções vulcânicas históricas - por exemplo, a erupção do Vesúvio em 24 de agosto de 79 dC (Renne et al 1997).

    Fica esperto, Cícero, vc está copiando argumentos de pessoas desonestas e mal-informadas, pessoas que combatem a ciência sem conhecê-la...

    Referencias citadas:

    - Dalrymple, G. Brent, 1969. 40Ar/36Ar analyses of historic lava flows. Earth and Planetary Science Letters 6: 47-55.

    - Dalrymple, G. Brent, 2000 (May/Jun). Radiometric dating does work! Some examples and a critique of a failed creationist strategy. Reports of the National Center for Science Education 20(3): 14-17.

    - Funkhouser, J. G. and J. J. Naughton, 1968. Radiogenic helium and argon in ultramafic inclusions from Hawaii. Journal of Geophysical Research 73(14): 4601-4607.

    - Renne, P. R., W. D. Sharp, A. L. Deino, G. Orsi and L. Civetta, 1997. 40Ar/39Ar dating into the historical realm: Calibration against Pliny the Younger. Science 277: 1279-1280.

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  76. Seu outro argumento é de rir... Vamos lá:

    Vc diz: "-Que facilmente poderia haver contaminações/impurezas das inúmeras intempéries. Ou eles supõe que a amostra está numa redoma de vidro intacta."

    Este argumento é extremanente velho... As tecnicas de coleta de material para análise de datação são extremamente acuradas, feitas pelos próprios especialistas. Os laboratórios nem aceitam hoje amostras coletadas fora do protocolo...

    Além disso as técnicas ESTÃO MUITO MELHORES, HOJE, por exemplo eu posso analisar o conteúdo de gases de uma bolha de ar dentro de um zircão...

    Um dos métodos atuais o laser-ablation pode retirar amostras micrométricas de grãos menores que 1mm.

    Nunca se usa uma parte intemperizada para datar. As amostras coletadas são cuidadosamente separadas por especialistas... Além disso PARA CADA LOCAL, para cada nível estratigráfico, são selecionadas várias amostras, permitindo a eliminação de qualquer erro.

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  77. Vc disse: "-Que o material não estaria a salvo dos agentes erosivos, visto que na formação da camada geológica durante milhões de anos ficaria exposto ao clima, passando pelo processo de soterramento?"

    Besteira, não se datam rochas sedimentares por este método, E ROCHAS VULCÂNCIAS são em grande parte formadas em sub-superfíce não estando expostas à intempéries...

    Além disso rochas de origem magmática não passam pelo processo de soterramento.

    Ou seja ARGUMENTO DE QUEM NÃO CONHECE GEOLOGIA, não conhece nem o básico...

    Então como vc pode combater aquilo que desconhece??? E depois fala que não está combatendo TODA a ciência, NÃO, ESTÁ APENAS COMBATENDO TODAS AS CIÊNCIAS NATURAIS desde a Astronomia, passando pela Física, Química, Biologia, Geologia, Paleontologia, Arqueologia, etc...

    Acorda rapaz... assume de vez que sua crença no criacionismo é apenas por fé... Desde quando crença religiosa precisa de respaldo científico?

    Sua crença é apenas religiosa, não tens que combater a ciência.

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  78. Vc disse: "Creio que certamente esses fatores alterariam a datação; não importando qual método utilizado."

    NÃO. Como demonstrei acima o que vc mencionou NÃO SÃO FATOS e muito menos ARGUMENTOS VÁLIDOS para a questao, ou são argumentos MUITO VELHOS, com mais de 40 anos QUE JÁ FORAM RESPONDIDOS E CORRIGIDOS PELA CIÊNCIA.

    Assim é uma falácia dizer que se pode invalidar métodos de datação radiométrica... ISSO É BESTEIRA e muita falta de estudos em geologia.

    QUANTO À ÚLTIMA PARTE, sobre o colágeno, VC NÃO ENTENDEU UMA COISA daquela pesquisa...

    A PESQUISA DEMONSTRA A DURABILIDADE DO COLÁGENO EXPOSTO AO TEMPO... no AMBIENTE, por isso a temperatura importa...

    Quando o colágeno está ENCAPSULADO em um fóssil OU SEJA ESTÁ LITIFICADO, não está portanto sujeito às intempéries, nem a decomposição, ENTÃO O QUE VC ESTÁ FALANDO PERDE O VALOR...

    As pesquisas dela mostram por exemplo como o colágeno se preserva em UM TIPO DE PRESERVAÇÃO, o do CONGELAMENTO, pelo qual os mamutes se preservam na Sibéria...

    Ela não analisou colágeno LITIFICADO, ou em outro tipos de PRESERVAÇÃO...

    De novo a mesma coisa: quem não conhece o assunto, nem a pergunta sabe fazer...

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  79. Anonimo,
    Não, não foi isso que ele disse. Ele fala em "círculo da terra", em outras traduções, "disco terrestre". É que os hebreus consideravam a Terra como um prato (Prov. 8,27), sobre cujas extremidades repousaria o céu, tal como uma abóbada de cristal (Gen. 1,6-7) ou um manto (Sl 103,2).

    Algumas versões dizem: redondeza da terra, globo, circulo ...é óbvia a lembrança de uma figura esférica, lembrando que a bíblia não foi escrita com termos técnicos e cientificos atuais. Mas os termos como vc citou "círculo da terra" e "disco terrestre" lembram sim, a esfericidade.

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    1. A tradução que você usa, Cicero, deve derivar, como quase todas por aqui, sobre todo as dos grupos evangélicos, da tradução ao inglês denominada King James, de 1611. De mais esta dizer que muita coisa se passou sobre tradução bíblica dessa época para aqui. As análises dos textos mais antigos (que nem sequer são os originais) tem sido revisadas. O Anonimo esta certo, a tradução de disco é a mais adequada porque é a que bate com a ideia de universo dos hebreus da época. As outras, como as que você prefere, são "ajustes" posteriores para ser mais adequada aos tempos modernos.

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    2. Se usar a tradução JOÃO FERREIRA DE ALMEIDA, também usada por evangélicos, PIOR AINDA... nesta já foram contados cerca de 1.000 erros de tradução...

      O correto é pegar a Septuaginta e a VULGATA, e lá está O CIRCULO E A ABÓBADA... Ou seja ELES CONSIDERAVAM A TERRA CHATA COMO UM PRATO.

      A biblia não é um livro científico.

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  80. Silvia,
    Vc acaba de confirmar meus argumentos; pois disse que não iria discutir mais comigo: por ser desonesto, mentiroso e com más intenções.
    Porém, continua insistindo em suas falácias religiosas darwinistas, sem sequer responder várias questões que já expus.

    Mas tudo bem! se tiver condições e principalmente tempo, te respondo semana que vem. Bom FDS!

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    1. Cicero, a Silvia tem uma paciência de Jô, no sentido literal da referência. Você nunca responde, você apenas inventa mais críticas, todas sucessivamente desmascaradas. Na verdade, todo o que você quer é aparecer e tenho que admitir que nisso você tece sucesso, porém você aparece fazendo o ridículo de quem sempre trai dados falsos, fora do contexto ou tergiversados.
      Até você admite que a linguagem da bíblia não é técnica e científica. Ela tem um valor religioso, se você é religioso, ou histórico, do ponto de vista que é um documento escrito por um povo determinado. Como todo documento dessa natureza, reflete apenas o ponto de vista desse povo, nada mais, nada menos. É obvio que nos seus documentos esse povo se considera o melhor, o escolhido ou o que seja. É a regra para esse tipo de documentos em todos os grupos humanos. Porque a bíblia é melhor que o bhagavad gita, por exemplo?
      Essa é a chave. Você a acham melhor porque você ACREDITA. Como a Slvia te falou, assume sua crença, não tem nada de ruim, pelo contrario. Mas desiste de forçar barra com argumentos furados.
      Esta fazendo um fraco favor a sua religião, porque ao amarrar ela ao argumento criacionista clássico como se fosse cientifico, a falência do seu argumento pode arrastar a sua crença junto. Vertentes mais velhas do cristianismo, como a católica, por ser antiga e ter sofrido por isso no passado, entenderam que esse não é o caminho e desde faz tempo, reconhecem a evolução (assim como outros dados científicos) com válidos e dedicam suas forças temas que, ainda que polêmicos, estão mais enquadrados dentro da esfera moral e teológica.
      Um antigo ditado espanhol fala "Sapateiro, aos teus sapatos". Seu "sapatos, como homem de fé, não é a ciência. Procura os teus.

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  81. Não vou discutir mesmo com vc... Mas vc disse que eu estava errada em dizer que vc estava sendo desonesto eu apenas mostrei ponto a ponto ONDE vc estava sendo desonesto...

    A coisa é assim se vc assume para vc os argumentos de outra pessoa desonesta, VC É CÚMPLICE E ASSUME PARA VC ESTA DESONESTIDADE.

    Eu não discuto religião, VC TEM O DIREITO DE ACREDITAR NO QUE VC QUISER, por mim, pode acreditar em saci, cuca, duende, fadinha do dente... tanto faz... CADA UM SABE A DOR E A DELÍCIA DE SER O QUE É...

    O que vc não tem direito é de tentar esculhambar ou manchar a ciência e os cientistas com mentiras e argumentos velhos e ultrapassados, muito menos direito ainda de mentir e enganar pessoas e COLOCAR PESSOAS CONTRA A CIÊNCIA...

    Eu não fui à sua igreja pedir espaço para discutir ciência, PORQUE NÃO É O LUGAR, como não é o lugar da religião se intrometer com a ciência...

    Cara qual tem o seu tipo de verdade... Vá a sua igreja lidar com a SUA VERDADE RELIGIOSA, mas deixe a ciência e os cientistas com sua própria sabedoria, A SABEDORIA CIENTÍFICA.

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    1. Silvia,
      Fazer uma afirmação e utilizar um trabalho que NÃO COMPROVA aquela afirmação. Os criacionistas não lêem os trabalhos originais. Eu sei de onde saem as afirmações que vc faz de textos criacionistas traduzidos do ingles. Eles cometem estas fraudes nos textos em ingles e as mantém nas traduções.

      As afirmações que fiz são baseadas em artigos e publicações científicas EM INGLÊS como já te mostrei várias. É uma desculpa infantil culpar a tradução do inglês. Ou o Google Tradutor seria criacionista agora?

      A segunda tática comum aos criacionistas que vc também usa é utilizar em um texto, uma enxurrada de argumentos desconexos para dificultar a resposta e para que o leitor NÃO COMPREENDA NADA do que está sendo debatido...

      Interpretação e especulação sua, por contrariar sua visão. Até cito as fontes quando preciso; para vc ou alguém tirar as conclusões de meus argumentos.

      Vc está com más intenções porque não aceita as conclusões científicas já que, A PRIORI, vc precisa sustentar sua DOUTRINA, SEUS DOGMAS. Dogmas NÃO SÃO FATOS, não podem ser utilizados para combater a ciência.

      É exatamente o mito da TE - um dogma. Qual fato comprova de forma real, verdadeira, incontestável, irrefutável, heurística algum evento evolutivo? As conclusões científicas cada vez mais corroboram a complexidade do DI no mundo. TE é ideologia; não ciência!

      PROBLEMA DA SUA RELIGIÃO COM A TEOLOGIA. Não com a ciência... A ciência pode mudar e muda... SEMPRE PARA MELHOR, sempre no sentido de ACUMULAR CONHECIMENTO.

      A ciência é uma forte aliada dos eventos bíblicos, não contra. Sim, é devido ao conhecimento acumulado, que vários eminentes cientistas hoje descobriram que a TE não passa de um mito.

      Como eu disse antes, o criacionismo é UM MODELO RELIGIOSO, não é e nem nunca será científico, usado para sustentar uma CRENÇA MINORITÁRIA entre cristãos... São raras as denominações cristãs que o apóiam.

      Mesmo que isso fosse verdade (o que duvido). Queiram ou não esses "cristãos" o criacionismo é eminentemente bíblico, pois não é só em Gênesis, mas em vários livros se relata o poder criador de Deus-Jesus. O criacionismo ou DI simplesmente mostram que há uma Causa Inteligente para a origem do mundo, da vida, cfe. os relatos bíblicos.

      PARA FALAR DE BRASIL, o IBGE tem os seguintes números:
      - Católica Apostólica Romana (73,6);

      Vc sabia que uma boa parte dos católicos negam a TE, e aceitam a Criação, assim como outros segmentos?

      ENTÃO MENOS DE 15,4% DOS BRASILEIROS SÃO CRIACIONISTAS. ESTATISTICAMENTE FALANDO é uma minoria.

      Puxa! como vc é desinformada. Vc deveria ser jogadora de futebol, tamanho os chutes que dá!
      Apenas 8% dos brasileiros creem numa evolução ao acaso. 59% creem numa evolução mas guiada por Deus, logo, não é evolução. É pura falta de conhecimento achar que Deus precisaria dessa muleta.
      http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI4354779-EI306,00-Datafolha+dos+brasileiros+creem+em+evolucao+guiada+por+Deus.html

      E ainda tem muitos ateus/agnósticos/céticos que não creem na evolução, por razões puramente científicas!
      A maioria é apenas no meio acadêmico que ainda, por enquanto domina essa mentira. Este é o famoso Argumentum ad populum.
      A maioria então está certa??? Galileu também estava sozinho ao propor o heliocentrismo.


      Teologicamente falando é uma minoria também, e agora posso citar os cursos de TEOLOGIA tanto do MACKENZIE, como da METODISTA, como da PUC,que NÃO ADOTAM O CRIACIONISMO EM SUA MATÉRIAS e admitem que o Gênesis não foi escrito por Moisés.

      Conversa furada, PROVE! Um dos diretores do Centro Cristão de Pesquisas e sua filha estudam no Mackenzie. Lá se desenvolve reuniões pedagógicas para definir o criacionismo como a matéria e base para eles. Não sei da Metodista e PUC, por isso não opino. Então terás que provar.

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  82. Cícero,

    Vergonha alheia, amigo.
    Que cê acha de pegar uns livrinhos, estudar um pouco, baixar a bola? Pode te fazer bem.

    Cejura que quer provar que o dilúvio ocorreu? Sério mesmo?
    Pô, até criança tem noção que não faz sentido colocar os bichinhos num barco. A gente faz piada com isso porque é realmente engraçado.

    Pára e pensa. Sério. Comofas pra montar um barquinho, inundar a terra inteira, salvar casaisinhos... Fazfavor, vai.

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  83. Os pontos mitológios foram copiados de outros mitos pagãos, notadamente sumérios e babilônicos entre eles o mito do dilúvio

    Relatos em Gn sobre o dilúvio são contados no mundo inteiro pelos gregos, hindus, chineses, mexicanos, havaianos,europeus etc. As semelhanças superficiais indicam uma base histórica de eventos que inspiraram todas em vez de indicar cópia por parte de Moisés.

    Gn é mais realista e menos mitológica que outras versões antigas, indicando sua autenticidade, pois cita datas e cronologias tipo um diário.
    A descoberta das tábuas de Ebla-Siria; datadas em torno de 2500 AC, na placa que relata a criação é bem parecida com a biblia. O povo de Ebla acreditava na criação a partir do nada. Ali contém nomes das cidades de Ur, Sodoma, Gomorra e deuses pagãos citados na bíblia como baal, além de nomes como Adão, Eva e Noé.

    Tabletes de argila sumérios expostas no Museu Britânico registram a confusão de línguas de acordo com o registro da torre de Babel, também os babilônios tem registros similares.

    Costumes antigos das histórias dos Patriarcas também são mencionados em tabletes de argila encontrados em Nuzi e Mari-Iraque.


    A MAIOR PARTE dos cristãos NÃO CONSIDERA O GÊNESIS COMO FATO, nem mesmo que MOISÉS O TENHA ESCRITO.

    Certamente esses "cristãos" são apenas nominais. Veja, um ladrão, estuprador, bandido assassino cruel também pode dizer que é "cristão". Mas os filhos de Deus nascidos de novo, crentes em Jesus aceitam a Bíblia como o livro de Deus para o homem.

    Por isso VC NÃO PODE impor sua maneira de pensar aos OUTROS nem DESMERECER O TRABALHO CIENTÍFICO.

    Muitos pensam como eu. E eu aceito a ciência, mas não mentiras transformistas travestidas de ciência.

    A BIBLIA NÃO É UM LIVRO CIENTÍFICO e deve-se procurar nela a parte teológica apenas.

    Concordo, não teria esse objetivo. Porém, nela também há confirmação científica!

    Além disso criacionismo é religião e não pode ser ensinada na escola.

    O criacionismo/DI é a forma mais lógica, racional e coerente de explicar a origem do Universo; em vez de acidentes químicos/fisicos de partículas ao léu. Se dependêssemos da aleatoriedade jamais estaríamos aqui debatendo. O mundo seria uma eterna vitamina de átomos sem nexo.

    A ciência NÃO ACEITA de pronto idéias novas, elas são debatidas à exaustão e quem as afirma TEM QUE PROVAR. Assim aconteceu primeiro com o criacionismo, que é medieval,e o criacionismo NÃO SE SUSTENTOU, pois mostrou ser apenas UM MITO.

    Então se a TE já tivesse sido PROVADA seria científica. Logo, ela mancha a verdadeira ciência pois nunca ninguém até agora a provou.
    O matemático Wolfgang Smith relata que a evolução é "um mito metafísico... completamente desprovido de aprovação científica..." Teilhard and the New Religion, p. 242.


    FATOS E FEÔMENOS NEGARAM O CRIACIONISMO. Com a Teoria da Evolução a mesma coisa, MAS NOS ÚLTIMOS 150 ANOS ELA VEM SENDO COMPROVADA CIENTÍFICAMENTE.

    Um livro antigo e ultrapassado do séc.19 cheio de inconsistências. Até Darwin admite as dificuldades da evolução ao dizer que "algumas delas são tão sérias que até hoje mal posso refletir sobre elas sem ficar um pouco atordoado". E dedicou um capítulo inteiro para o que chamou "uma série de dificuldades". Que ainda permanecem!
    E por falar em fenômenos. Vc sabia que não há uma explicação cientifica por que as nuvens carregadas logo não desabam pela força de gravidade? Mas a bíblia explica!

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  84. usar NEM O CRIACIONISMO, NEM O DI, porque estas idéias já foram refutadas pela FÍSICA, QUÍMICA, GEOLOGIA, BIOLOGIA, ARQUEOLOGIA, PALEONTOLOGIA, HISTÓRIA, etc., etc.

    O Criacionismo ou DI, tem sim evidências que a corroboram no contexto de aprovação teórica: complexidade minuciosa de sistemas biológicos e a informação complexa especificada, entre outras em diversas áreas científicas. Todas as regulagens das forças elementares da física demonstram inteligência muito superior à humana.
    De forma empírica; tudo exibe complexidade, inteligência, beleza e organização.


    Se a Teoria da Evolução de Darwin é uma teoria TOTALMENTE EMBASADA NA CIÊNCIA, então os crentes são contra a ciência sim...

    Non sequitur. A TE não é nem Lei Científica é uma mera teoria.

    QUE O SEU PROBLEMA COM A CIÊNCIA É A SUA DOUTRINA RELIGIOSA.

    Vc adora misturar religiões c/ciência; quando vc é uma fervorosa fundamentalista da religião Darwinista.

    Além disso é desonesto vc dizer que "os crentes" são contra a teoria de Darwin, PORQUE NEM TODOS OS CRENTES O SÃO, apenas a minoria cristã-criacionista é... A GRANDE MAIORIA DOS CRENTES É A FAVOR DA CIÊNCIA E DA TEORIA DA EVOLUÇÃO.

    É vc que distorce as coisas. A maioria dos crentes verdadeiros, são contra a TE. Deus não precisa dessa mentira. Sua Palavra já é bem clara.

    A desonestidade intelectual se encontra no fato de que VC QUER IMPOR sua visão teológica, religiosa, doutrinária aos outros COMBATENDO A CIÊNCIA.

    Como eu disse: vc insiste em religiosidades e não argumenta cientificamente. Nunca fui contra a ciência.

    Transformismo É OUTRA TEORIA, não é a Teoria da Evolução de Darwin. Isso é o BÁSICO. Meus alunos de biologia aprendem evolução no 2o ano de curso. NO PRIMEIRO DIA DE AULA aprendem a diferenciar TRANSFORMISMO de EVOLUÇÃO.

    Acontece que a TE prega que moléculas viram vermes, esses viram peixes, que viram sapos, que viram jacarés, que viram ursos, que viram humanos e depois ursos viram baleias e depois dinossaursos viram pássaros. Isso p/mim é fantasia transformista. Se a TE fosse lenda, gradual, cumulativa como pregam então justamente, deveriam haver trilhões e trilhões de fósseis intermediários entre essas etapas, concordas?

    Vc faz uma confusão monstruosa... Acha que datação de rochas é Teoria da Evolução? NÃO, NÃO É. Datação de rochas é parte da TEORIA DA RELATIVIDADE de Einstein...

    Pra defender a TE os milhões/bilhões de anos são muito importantes. Mas dependendo o método e elemento utilizados as divergências são enormes (vc sabe). No final é mais uma escolha pessoal pra encaixar a datação numa data antiga.

    vc combate outras teorias como a TEORIA DO BIG BANG, proposta pelo PADRE LEMAITRE, importante matemático, ou seja uma teoria da ASTRONOMIA.

    Eu aceito o big-bang, pois é bíblico. Está em Gn 1:3 "e disse Deus haja luz e houve LUZ" eís aí o big-bang.

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  85. Esta combatendo ainda a TEORIA UNIFORMITARISTA e a TEORIA DA TECTÔNICA DE PLACAS da Geologia ao defender o dilúvio.

    Eventos catastróficos violentos ocorreram e ocorrem na Terra. Ex. Num só dia, um só vulcão acrescentou 4,5 km de área firme à dimensão da Rússia. Agora imagine o que aconteceria se as “fontes do grande abismo” fossem abertas Gn 7:11 e chuva sobre a Terra por 40 dias e 40 noites. Toda a Terra estava sujeita a sísmos por quase um ano; além da movimentação enorme de água sobre a Terra, gerando violentos processos de CAVITAÇÃO - a causa da formação dos Grand Canyons no mundo.
    http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=1425524&seccao=Biosfera


    a taxa de decaimento de isótopos radioativos não foi sempre constante;...e sei que vc é colaborador do blog "a lógica do sabino" de onde vc é autor/colaborador e que seus questionamentos até ja foram respondidos pelo blog "que treta"...

    Caramba! como vc diz absurdos!! eu só tenho comentários lá SÓ!, ...e nesse artigo eu nem comentei, e nem conheço esse blog "que treta"!
    Sim, as taxas NÃO são constantes:
    "As the researchers pored through published data on specific isotopes, they found disagreement in the measured decay rates -- odd for supposed physical constants."
    "Everyone thought it must be due to experimental mistakes, because we're all brought up to believe that decay rates are constant," Sturrock said."
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100825093253.htm


    Este argumento é extremanente velho... As tecnicas de coleta de material para análise de datação são extremamente acuradas, feitas pelos próprios especialistas. Os laboratórios nem aceitam hoje amostras coletadas fora do protocolo...

    Considerando que bactérias podem se “infiltrar” nas camadas profundas, qual a prova que todas as camadas não estão contaminadas também de algum material? É justamente as infiltrações/contaminações de vários tipos (climática, química, etc) nas camadas que podem alterar as medições.
    Veja o que diz este site:
    “Na dataçao de rochas metamórficas e de rochas sedimentares, estes métodos apresentam ALGUMAS LIMITAÇÕES. No caso das rochas sedimentares, um dos seus principais grupos (rochas detríticas) resulta de processos de meteorização de rochas pré-existentes, pelo que a sua dataçao radiométrica também apresenta EVIDENTES LIMITAÇÕES.” Ou seja, pouca certeza e muita especulação.
    http://sites.google.com/site/geologiaebiologia/biologia-e-geologia-10%C2%BA/a-medida-do-tempo-e-a-idade-da-terra


    Besteira, não se datam rochas sedimentares por este método, E ROCHAS VULCÂNCIAS são em grande parte formadas em sub-superfíce não estando expostas à intempéries...
    Além disso rochas de origem magmática não passam pelo processo de soterramento.

    Não é o que dizem estes sites minha cara: "Qualquer que seja a natureza de uma rocha, magmática, metamórfica ou sedimentar, ela passará por diferentes processos de intemperismo que irão originar diversos tipos de sedimentos. Intemperismo é o conjunto de transformações de origem física (desagregação) ou química (decomposição), atuantes nas rochas." http://www.rc.unesp.br/museudpm/rochas/sedimentares/sedimentares.html
    E este outro mostra os vários tipos de intemperismo nas rochas http://educar.sc.usp.br/ciencias/recursos/solo.html

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  86. Como demonstrei acima o que vc mencionou NÃO SÃO FATOS e muito menos ARGUMENTOS VÁLIDOS para a questao, ou são argumentos MUITO VELHOS, com mais de 40 anos QUE JÁ FORAM RESPONDIDOS E CORRIGIDOS PELA CIÊNCIA.

    São fatos/argumentos baseados em artigos científicos como citei nos links.

    A PESQUISA DEMONSTRA A DURABILIDADE DO COLÁGENO EXPOSTO AO TEMPO... no AMBIENTE, por isso a temperatura importa...
    Quando o colágeno está ENCAPSULADO em um fóssil OU SEJA ESTÁ LITIFICADO, não está portanto sujeito às intempéries, nem a decomposição, ENTÃO O QUE VC ESTÁ FALANDO PERDE O VALOR...

    É vc que tira textos do contexto. Ela não falou que não incluíria este tipo de fóssil, e não falou que sua pesquisa seria exclusiva pra fósseis ao ambiente.
    Inclusive ela mencionou: "A pesquisa tem o potencial de ser aplicada a fósseis muito mais antigos e ampliar nosso conhecimento sobre a constituição genética das espécies antigas mais para trás no tempo geológico." É óbvio que estes fósseis deveriam estar petrificados.

    Além disso, mesmo litificado/petrificado o fóssil pode sofrer deterioração.
    "Durante o processo de litificação e compactação, os fluídos que se movem através dos grãos sedimentares são potencialmente destrutivos para os restos orgânicos, inclusive para as conchas dos mexilhões." http://www.ufrgs.br/paleodigital/Fase5.html


    Se usar a tradução JOÃO FERREIRA DE ALMEIDA, também usada por evangélicos, PIOR AINDA... nesta já foram contados cerca de 1.000 erros de tradução...

    É a tradução de praticamente todas as bíbias inclusive muitas católicas. Puxa! 1000 erros? vc entende bem de Bíblia né!! só le o original? Dá-lhe chutes!!

    O correto é pegar a Septuaginta e a VULGATA, e lá está O CIRCULO E A ABÓBADA... Ou seja ELES CONSIDERAVAM A TERRA CHATA COMO UM PRATO.

    Na bíblia católica Vulgata tradução de padre Matos Soares está bem claro: "Ele está assentado sobre a REDONDEZA da Terra..." Is 40:22.
    Ora, os termos redondeza, circulo, prato, disco lembram claramente a figura esférica, geóide da Terra.

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  87. Mario,

    sobre todo as dos grupos evangélicos, da tradução ao inglês denominada King James, de 1611. De mais esta dizer que muita coisa se passou sobre tradução bíblica dessa época para aqui. As análises dos textos mais antigos (que nem sequer são os originais) tem sido revisadas.

    Essas revisões, atualizações podem até mudar algumas palavras, mas não o significado. Utilizam para melhor compreensão, tem até Bíblias na linguagem de hoje ou atual.

    O Anonimo esta certo, a tradução de disco é a mais adequada porque é a que bate com a ideia de universo dos hebreus da época. As outras, como as que você prefere, são "ajustes" posteriores para ser mais adequada aos tempos modernos.

    Como eu disse pra Silvia, "disco" também lembra a figura esférica, geóide da Terra. Os ajustes/atualizações facilitam a compreensão.

    Você nunca responde, você apenas inventa mais críticas, todas sucessivamente desmascaradas. Na verdade, todo o que você quer é aparecer e tenho que admitir que nisso você tece sucesso, porém você aparece fazendo o ridículo de quem sempre trai dados falsos, fora do contexto ou tergiversados.

    Respondo c/argumentos e links. Críticas são proibidas agora? ou vc é mais um fundamentalista que não aceita contestação? Poderia especificar a "desmascarada"?
    Não é aparecer e sim esclarecer. Assim como eu fui enganado um dia, espero que muitos abram os olhos.


    Até você admite que a linguagem da bíblia não é técnica e científica.

    Sim, não é uma enciclopédia com 500 volumes versando sobre todas as áreas da ciência. Não tem esse objetivo. Mas tem evidências defendidas pela ciência.

    Porque a bíblia é melhor que o bhagavad gita, por exemplo?
    Essa é a chave. Você a acham melhor porque você ACREDITA. Como a Slvia te falou, assume sua crença, não tem nada de ruim, pelo contrario.

    Se a bíblia fosse um livro comum de mitos como do gita; já estaria esquecida a séculos, contudo é o livro mais vendido, lido e praticado no mundo que influenciou e influencia hoje bilhões de pessoas, com suas profecias se cumprindo de forma espantosa, e também os milagres e sinais de Jesus hoje no mundo afora, provam sua origem sobrenatural.

    Até o avanço científico em inúmeras áreas foi profetizado em Daniel 12:4, assim como o surgimento dos atuais carros que usamos em Naum 2:4.
    Previu c/precisão o surgimento e queda de reinos. Assim como o país de Israel hoje é outra prova de sua veracidade.
    Ou achas que isso é tudo uma conspiração dos crentes para enganar os ateus?


    Esta fazendo um fraco favor a sua religião, porque ao amarrar ela ao argumento criacionista clássico como se fosse cientifico, a falência do seu argumento pode arrastar a sua crença junto.

    Muito pelo contrário. É mais um ponto que fortalece e confirma a Escritura.

    Vertentes mais velhas do cristianismo, como a católica, por ser antiga e ter sofrido por isso no passado, entenderam que esse não é o caminho e desde faz tempo, reconhecem a evolução (assim como outros dados científicos) com válidos e dedicam suas forças temas que, ainda que polêmicos, estão mais enquadrados dentro da esfera moral e teológica.

    Se líderes e papas aceitam a TE, não significa que o restante aceite. Se o próprio papa não aceita as inúmeras referências bíblicas do Deus-Criador ele terá que prestar contas naquele dia. Isso justifica outros erros grosseiros de suas heresias. Deus não precisaria da muleta da TE que se encaixa sim, na esfera puramente ideológica/filosófica.

    Um antigo ditado espanhol fala "Sapateiro, aos teus sapatos". Seu "sapatos, como homem de fé, não é a ciência. Procura os teus.

    "Deus não joga dados no universo"
    "A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega"
    Albert Einstein.

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    1. Sinto muito meu amigo. Você esta cada vez mais perdido e não vê o que esta bem na sua frente. Lamento muito por você.

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    2. Também lamento por vc. Como professor ainda ter a mente obtusa e medo de duvidar, indagar, questionar sobre muitas teorias e ideologias do Establishment tidas como Fatos! Tenha coragem, ouse, inquira e vai se surprender!

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  88. Vc continua sendo desonesto, então vai continuar falando com as paredes...
    Quanto a Einstein, caso não saiba Einstein era PANTEÍSTA e não acreditava em um Deus bíblico... Aliás é dele as frases abaixo:

    “A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis.”

    “Foi, claro, uma mentira o que o Sr. leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que vem sendo sistematicamente repetida. Eu não acredito em um Deus pessoal e nunca neguei isso, ao contrário, tenho expressado isso claramente. Se há algo em mim que pode ser chamado religioso é a ilimitada admiração pela estrutura do universo até onde nossa ciência pode revelá-la.”

    Até em relação a Albert Einstein o sr MENTIU, DISTORCEU E FOI DESONESTO

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  89. Silvia,
    Vc continua sendo desonesto, então vai continuar falando com as paredes...
    Quanto a Einstein, caso não saiba Einstein era PANTEÍSTA e não acreditava em um Deus bíblico...

    É vc minha cara, que continua desonesta e distorcendo os textos.
    Acaso eu disse que Einstein cria no Deus-Bíblico?

    Na verdade, nos últimos anos de sua vida Einstein estava profundamente abalado com o rumo que a física tomara.
    E para evitar implicações teístas sobre o Big-Bang; Einstein incluiu um "fator indeterminante" em seus cálculos, mas depois acabou sendo humilhado quando sua tentativa foi descoberta. Contudo depois, ele entendeu o seu erro e concluiu que o universo foi criado.
    Então desejou saber como Deus criou esse mundo. Disse:
    "Não estou interessado nesse ou naquele fenômeno, no espectro desse ou daquele elemento, quero conhecer seu pensamento, o resto é detalhe". (N.Herbert,A realidade quântica p.177)

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    1. Te mostraram ai mais um exemplo da tua estratégia falha de citar frases retiradas do contexto original, usando a autoridade de algumas pessoas como se estivessem do teu lado quando não o estão. Triste papel...

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    2. Citações também são válidas em argumentos; vc como professor deveria saber. E a citação que eu escrevi diz bem o pensamento de Einstein no momento, se ele mudou de convicções é outra história ...

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  90. Olha aí a desonestidade DE NOVO...
    Einstein ERA ATEU...

    Além disso, FAÇA AS CONTAS:

    - ALBERT EINSTEIN, o cientista, físico, morreu em 1955, EM PRINCENTON.
    - NICK HERBERT, o malucão que misturou física e misticismo se formou em 1959 EM OHIO.

    OU SEJA HERBERT NÃO CONHECEU EINSTEIN, os comentários de Herbert SÃO INVENTADOS.

    Agora as frases abaixo SÃO DE EINSTEIN e tem até a fonte para consulta aí:

    1. Em 1921, perguntado pelo rabino H. Goldstein, de New York, se acreditava em Deus, respondeu: “Acredito no Deus de Spinoza, que se revela por si mesmo na harmonia de tudo o que existe, e não no Deus que se interessa pela sorte e pelas ações dos homens”
    Citado em GOLGHER, I., O universo físico e humano de Albert Einstein, Belo Horizonte, Oficina de Livros, 1991, p. 304.

    2. Posteriormente, em uma carta escrita em Berlim a um banqueiro do Colorado, datada de 5 de agosto de 1927, Einstein explica: “Não consigo conceber um Deus pessoal que influa diretamente sobre as ações dos indivíduos, ou que julgue, diretamente criaturas por Ele criadas.
    DUKAS, H./HOFFMANN, B. (org.), Albert Einstein: o lado humano. Rápidas visões colhidas em seus arquivos, Brasília, Editora da UnB, 1984, p. 53.

    Citar Nick Herbert foi o fim da picada.... tsc, tsc, tsc...

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  91. - ALBERT EINSTEIN, o cientista, físico, morreu em 1955, EM PRINCENTON.
    - NICK HERBERT, o malucão que misturou física e misticismo se formou em 1959 EM OHIO.
    OU SEJA HERBERT NÃO CONHECEU EINSTEIN, os comentários de Herbert SÃO INVENTADOS.

    Ora, no que implica as datas acima, no fato de N.Herbert ter escrito sobre Einstein em seu livro extraído de biógrafos? Vc já leu o livro e descobriu que era falso??
    E o fato dele ser místico, ou não, ...então faz dele um mentiroso?
    As suas duas citações são de 1921 e 1927; muito tempo antes dele morrer. Como saber que nesse período, até sua morte, não tenha aceitado a Deus?
    Einstein fez muitas declarações ambíguas durante sua vida; então fica difícil dizer no que cria quando morreu.

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  92. Se ele fez declarações ambíguas MAIS AINDA UM MOTIVO PARA NÃO CITÁ-LO COMO EXEMPLO...

    Só um desonesto intelectual usa citações de pessoas que notadamente são ambíguas em suas declarações.

    A cada vez que vc posta, vc mais e mais confirma o que venho dizendo sobre vc.

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    1. Se ele fez declarações ambíguas MAIS AINDA UM MOTIVO PARA NÃO CITÁ-LO COMO EXEMPLO...

      Então por que vc o citou!!

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  93. Para mostrar que ele era ambíguo, mas ateu. E para expor vc e sua mania de tirar as coisas dos contextos.

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  94. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. Em tempo:

      O texto abaixo (postado em 23/07/2012) são considerações em resposta à Prof. Silvia Gobbo, em comentários que fez para textos meus anteriores. Algumas colocações que fiz a seguir já foram respondidas pela professora em respostas a outros comentários. Ainda assim postei para manter o texto original que escrevi no início de maio, mas que, por motivos alheios à minha vontade, não pude enviá-lo antes.

      Fiquem com Deus
      Marcelo II

      Excluir
  95. Querida Professora,

    Gostaria de agradecer, sinceramente pelas respostas. Como bem disse, sou leigo, e como boa parte das pessoas, estou em busca de respostas, portanto não posso me privar, mesmo em meu desconhecimento, de efetuar uma análise lógica (mesmo que não propriamente científica) dos fatos e o que se infere deles. Sinto-me a vontade, então para expor ideias sem preocupação de errar, pois, como leigo, posso ser considerado mais um aluno. Portanto, perdoe-me (e corrija-me) os erros.

    Obrigado, também, por explicar o que são evidências científicas, embora eu já soubesse com menor precisão. Gostaria de colocar, então, minha posição da seguinte forma: Em minha área (ciências jurídicas) os termos "evidência", "prova", "lei" etc., têm significados que podem divergir um pouco daqueles aqui expostos. Um exemplo comum que posso citar, normalmente empregado em aulas de direito penal para conceituar "silogismo", é o seguinte: Um homem sujo de sangue com uma faca na mão debruçado sobre o corpo de alguém esfaqueado é uma "evidência" (e não prova). Por silogismo, inferimos que aquele homem é o homicida. No entanto, há uma conclusão antagônica que podemos chegar: Que o homem, no afã de socorrer a vítima, retirou-lhe a faca deixada pelo assassino para minimizar-lhe o sofrimento. Dependendo do (pre)conceito que tivermos em relação àquela pessoa, chegaremos a uma ou à outra conclusão.

    Dito isto, a base de minha argumentação (ou retórica), não é necessariamente o que penso (como disse em meu texto anterior, estou cansado de mentiras, falácias e retóricas), é apenas uma forma de mostrar meu pensamento de que alternativas podem e devem ser consideradas, mesmo que, a priori, possam parecer inverossímeis, sendo eliminadas quando, de fato (e não por argumentos, pois sempre caberá contra-argumentação), esgotarem-se as possibilidades. Pelo que entendi o questionamento e a dúvida impulsionam a ciência.

    Considerando o exemplo acima e minha própria história de vida, posso considerar que fui (e somos) conduzido pelas circunstâncias e influências externas, a ter uma visão evolucionista dos fatos. Assim, diante das "evidências", tendia a enxergar "provas" do evolucionismo e do Big Bang, em função das ideias que, sem perceber, absorvi.

    Diferentemente, hoje já admito que, diante dos fatos e pelas mesmas "evidências", posso chegar a outras conclusões. Por exemplo:

    1. Posso argumentar (apenas como um exemplo simplório) que não há como precisar se o universo está em expansão ou não: Se houver, também será possível precisar onde está o seu centro, o que seria o epicentro do Big Bang. Analisando a suposta expansão, poderia argumentar que os elementos do universo se movem em um percurso elíptico ou rotacional imperceptível devido a sua magnitude (e não se expandindo), aliás, como tudo que nele podemos observar.

    Deixando a retórica de lado, ainda restam dúvidas interessantes em relação à Teoria do Big Bang: Porque a expansão está acelerando e não desacelerando, como seria esperado? Qual força impulsiona esta aceleração? Como tratar este novo "fato" como uma "evidência" para Teoria do Big Bang conforme estabelecida? Ou poderia ser uma “evidência” contrária?

    Mas enfim: Como, após uma Big explosão que resulta em expansão com aumento continuo de velocidade (com as partículas dela oriundas se afastando inexoravelmente umas das outras), poderia haver, sem interferência, nova concentração destas partículas, tal que, da (re)união surgissem todos os elementos conhecidos?

    Uma hipótese levantada (mas não defendida) por você em outra resposta, que é a admissibilidade da interferência divina em momento anterior ao Big Bang, nos permite trazer este momento para períodos mais recentes de incertezas, quando percebemos inconsistências nesta teoria e em outras subjacentes. Aliás, esta hipótese soa um tanto quanto obscurantista para um naturalista: não podemos "provar", remetemos a Deus.

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  96. 2. Certa vez assisti a uma palestra que levantava 3 questões a respeito das datações radiométricas:

    I. Não é possível saber a proporção inicial entre o elemento primordial e o do elemento final de seu decaimento em uma amostra, para podermos estabelecer o momento inicial de contagem de tempo. O relógio não “zera”.

    II. O sistema (a rocha) não é hermético. Portanto, pode ser vulnerável ao acréscimo de elementos da cadeia de decaimento. Assim, poderia haver uma interferência direta que alteraria drasticamente a contagem do tempo.

    III. A taxa de decaimento também pode sofrer interferência externa, como a radiação solar, por exemplo. Além de não haver garantias de que tenha sido a mesma no passado.

    Mesmo que estas questões possam ser refutadas, ainda restarão dúvidas quanto à precisão, pois o transcorrer do tempo em milhares de anos é algo que não pode ser comprovado empiricamente, tanto quanto a criação.

    Outra vez li na Super (lembre-se, sou leigo) que as algas cianofíceas de 2,5 (ou 3,5) bilhões de anos, foram responsáveis pela oxigenação da atmosfera, em um texto claramente evolucionista. Estranhamente, termina dizendo que os fósseis encontrados destes seres de 2,5 bi., são exatamente iguais aos encontrados hoje (?). Não evoluíram?

    Por que a datação da ossada de dinossauros não pode refletir a datação do minério nela incrustado (que poderia ser bem mais antigo que a ossada em si)? Até por que, do osso, só resta a forma.

    Pergunta: Quanto, em percentual, você apostaria nos 4,4 b. a. a.? Ou será que cabe refutação a esta teoria, mesmo de forma diferente daquela proposta pelos criacionistas? Ou será que já se transformou em um tipo de dogma, como a evolução e o Big Bang (e todas as suas variantes)?

    Há uma pergunta interessante: Se você encontrasse ossos de um T-Rex com tecido mole, colágeno ou outro, em seu interior, você o submeteria à datação por carbono 14?

    Nem todos o fariam.

    3. Temos, em nosso planeta, as melhores circunstâncias conhecidas no universo para o surgimento espontâneo de vida. Ainda assim, não pudemos testemunhar, em toda história humana, tal fato ocorrer, nem mesmo dentro dos já existentes organismos vivos, que, afinal, emanam vida em abundância (sem conclusões panenteístas). Podemos concluir, então, que o ambiente em que a vida surgiu seja bem diferente do atual (como no experimento de Urey e Müller, que não foram feitos em simples condições naturais). Em condições tão específicas, precisas e perfeitas deste ambiente, seria natural imaginarmos a vida pululando simultaneamente ao redor de todo o planeta.

    Por outro lado, no contexto evolutivo, a ideia de um ancestral comum único parece-me mais fabulosa do que a de um casal original para cada espécie, cujas gerações seguiram em vários níveis de diversificação adaptativa, mas sem especiação. Ao menos, hoje, já se questiona a árvore da vida (de Darwin, não a bíblica). Perante meu olhar leigo, seria impossível a vida surgir e o fruto deste acontecimento hiperextraordinário se manter vivo, respirar e procriar em apenas um evento ocasional e aleatório. Seria de se esperar, que, para que houvesse de fato uma chance deste conjunto de características surgirem em um único ser, que zilhões de seres pipocassem por aí e alguns exemplares conseguissem essa façanha.

    Se o primeiro ser não nascesse completo, nada explicaria tal evolução unigênita: um mesmo ser com vida simples sofrer mutações para não morrer após nascer, para se adaptar imediatamente ao meio, para respirar, para procriar etc., em uma única existência, sem ancestralidade e sem informação genética complexa prévia.

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  97. Em a Escalada do Monte Improvável, página 117, Dawkins afirma: “Qualquer teoria que espere que a evolução monte uma nova e complexa máquina, como um olho ou uma molécula de hemoglobina, num único passo a partir do nada (do nada?), está esperando demais do acaso. Nessa teoria a seleção natural quase não tem trabalho nenhum a fazer. O trabalho de ‘projetar’ é comissionado à mutação, uma única e grande mutação. Esse é o tipo de macromutação que merece a metáfora do 747 e do ferro-velho e a chamo de mutação do tipo Boeing 747. Mutações do tipo Boeing 747 não existem e não têm conexão com o darwinismo”.

    A lógica é perfeita para a teoria evolutiva, mas destrói as ideias reinantes em torno da origem da vida. As mutações a que Dawkins se refere ocorreriam de uma geração para outra (e cita o olho e a hemoglobina como exemplos), portanto ela enfatiza que elas “não existem”. O que ele diria, então, do megalomutante ancestral comum único, que, ele mesmo sem ancestralidade, sofreu série de mutações em vida para permanecer vivo assim que nasceu/surgiu, se adaptar ao meio, respirar, reproduzir etc.?

    A partir de seu raciocínio sobre as macromutações, foi estranho ver que, no painel “What is Life?” ele se surpreende com Craig Venter que caracteriza a árvore da vida como um “artefato” de estudos científicos recém-iniciados, e que acredita em origens diversificadas da vida na Terra, mais como um “bosque da vida”.

    Se apenas um ser surgiu sozinho neste planeta, dando origem a toda a biodiversidade, ele teve que ser muito bem cuidado, protegido e direcionado, desde o seu planejamento até sua maturidade, para que não sucumbisse, o que ainda nos permite pensar em um Designer.

    Pelo que recordo, para o surgimento dos aminoácidos, seria necessária atmosfera rica em amônia e pobre em oxigênio, condições funestas para a vida. Pelo que me lembro, aminoácidos não são mutuamente atrativos ao ponto de formarem cadeias proteicas funcionais (pode-se considerar alguma nãofuncional atualmente?). Talvez por isso o experimento de Urey e Müller esteja estagnado mesmo depois dos 60 anos mais ativos para o desenvolvimento científico.

    A Scientific American e o mundo do RNA.

    Sua sugestão fez com que recordasse de uma Scientific American que comprei que tinha meia cara de um chimpanzé e metade do rosto de uma bela moça na capa. A revista trouxe uma matéria intitulada “Evolução in Vitro”, sobre a auto-replicação de RNAs, em pesquisa desenvolvida por Gerald F. Joyce, defensor da hipótese do “mundo do RNA” e termina da seguinte maneira, ipsis litteris (parênteses acrescentados):

    “Mesmo se bioquímicos conseguissem remendar RNA e outros compostos básicos e transformá-los em alguma forma de vida sintética (afinal, “O Que é Vida?”), o sistema construído seria provavelmente tão complexo de início que dificilmente provaria que a vida natural começou da mesma forma há 4 bilhões de anos. Os replicadores de Joyce consistiam em apenas 50 letras, mas as chances de uma sequência como essa aparecer por acaso são aproximadamente de uma em 1030 (1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000, não pude deixar de anotar), calcula ele. ‘Se fossem trechos de seis ou mesmo dez letras, então eu diria que estaríamos no reino da viabilidade, onde se pode imaginar que se formassem espontaneamente’ na sopa primordial”. (SCIAM, nº 84, maio/2009, págs. 12 e 13).

    Releitura da assertiva de Joyce: “Já que não são trechos de seis ou mesmo dez letras, então eu digo que estamos no reino da inviabilidade, onde não se pode imaginar que se formem espontaneamente”. Foi o que entendi.

    Parabéns a Joyce que não teve medo de o chamarem de criacionista e a SCIAM, que publicou a declaração.

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    1. *aproximadamente de uma em 10 elevado a 30.

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  98. A reportagem de capa da mesma revista (pág. 34 a 39) nos apresenta outro dilema matemático, ao afirmar que “nossas cópias de DNA são 99% idênticas às deles (chimpanzés)” e “menos de 1% - passaram por mudanças em aproximadamente 6 milhões de anos, desde que as linhagens de humanos e chimpanzés divergiram”. Com os números apresentados na reportagem, a conta exata é 0,5% (15 milhões em um total de 3 bilhões de letras formadoras do genoma humano). Dentre estes 15 milhões de bases ou letras “modificadas”, procurou-se os setores onde houve as maiores incidências destas “modificações”. O recordista foi denominado de HAR1 (ativo em neurônios responsáveis pela formação do córtex e suas dobras): uma sequência de 118 bases com 18 diferenças dos humanos em relação aos chimpanzés, que, por sua vez, tem 2 bases diferentes das galinhas (estas 2 são iguais entre humanos e chimpanzés, portanto a diferença humano/galinha é de 20 letras em conta não apresentada pela matéria, mas depois vamos voltar a isso). Interessante é que as regiões que contém as bases diferentes “influenciam”, melhorando, o funcionamento dos setores adjacentes, mesmo não “modificados”. Assim já se percebe que o “upgrade” vai além das bases modificadas, ele é sistêmico, desta forma, não pode ser feita uma conta simples para a comparação dos genomas.

    Vamos a uma hipótese: Considere duas civilizações nos confins do Cosmo, de 3 bilhões de pessoas cada. A população Alfa tem 3 bilhões de analfabetos, enquanto a beta tem 2,985 bilhões. Os outros 15 milhões da Beta são de doutores, mestres, bacharéis, licenciados, técnicos etc. Proposta uma disputa para desenvolvimento de um novo dispositivo de armazenamento de dados, escolheram os melhores centros do conhecimento de cada população, cada um com 118 pessoas. Na civilização Alfa, das 118 pessoas, todas analfabetas, 2 sabiam assinar o nome. Das pessoas no setor da Beta, 18 eram profissionais de áreas do saber relacionadas ao desafio, além de contar com 100 auxiliares braçais para a tarefa.

    É fácil prever o resultado.

    Assim, a diferença qualitativa no desafio entre Alfa, que nada fez, e Beta, que chegou a um resultado satisfatório, é de 100%, não obstante, a diferença no nível de formação acadêmica estar em apenas 0,5% da população.

    Portanto, é falácia midiática dizer que chimpanzés são 96,5 ou 98 (na verdade 99,5%) iguais aos humanos.

    E a galinha? Vamos lá:

    1. Se a semelhança genética (ou qualquer outra) represente ancestralidade e parentesco, poderia se dizer que o chimpanzé evoluiu da galinha ou que seu parentesco com ela seria muito mais próximo que com o homem (apenas 2 bases do HAR1 diferenciam os hominídeos primatas das galináceas, enquanto 18 os diferem dos humanos).

    2. A pesquisa mostra que, muito mais que as semelhanças, as diferenças é que tem que ser consideradas: HAR1 da Galinha difere em 16,95% da HAR1 dos humanos e apenas 1,69% da dos chimpanzés. A HAR1 destes, por sua vez, difere em 15,25% da HAR1 dos humanos (a HAR1 arranca a árvore de Darwin pela raiz). Pergunta: mudando uma das duas letras, na HAR1 da galinha, que as difere dos chimpanzés teríamos um ser intermediário entre estes animais?

    3. Mais uma conta:
    Se mantivermos a proporção da HAR1, ou seja, para cada 18 diferenças homem/chimpanzé, apenas 2 diferenças a mais homem/galinha no restante do genoma (todas as 3 bilhões de bases), partindo das 15 milhões de diferenças entre o homem e o chimpanzé, teríamos 16,666 milhões de bases diferentes entre o homem e a galinha. Surpresa! O percentual da semelhança entre homem/galinha seria de 99,44%. A hipótese desta conta não estar certa seria a de que, diferentemente do chimpanzé, que, na pesquisa teve todo o seu genoma comparado com o do homem e a diferença maior ficou na HAR1, a galinha tenha diferenças maiores com o homem em outras regiões, maiores que as 20 diferenças na HAR1. Mas ainda assim teríamos um problema: a HAR1 da galinha teria evoluído mais que outras áreas, o que colocaria a estrutura de seu cérebro em situação privilegiada em relação ao resto do organismo.

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  99. 4. Diante disto tudo, a melhor conclusão da pesquisa é que podemos classificar os semoventes em 2 grupos distintos e independentes, embora possam haver semelhanças: humanos e animais.

    O HAR1 do cérebro humano, o maior “milagre” em toda a natureza, é capaz de determinar essa diferença.

    Entre o suposto ancestral comum com o chimpanzé e o homem, ficam faltando os “seres de transição” com 17, 16, 15 etc. diferenças nas bases da HAR1, conforme as lentas mutações aleatórias propostas por Darwin/Dawkins, para podermos pensar em cadeia evolutiva.

    Em tese, este “ancestral comum” deveria ter mais diferenças do que as 18 dos chimpanzés, pois estes teriam evoluído daquele.
    Surge um dilema: teria a HAR1 do ancestral comum chimpanzé/humano mais diferenças com a HAR1 do homem do que a HAR1 da galinha (20 diferenças)?

    Respostas matematicamente possíveis:

    a. Se tiver 18 diferenças: ancestral comum chimpanzé/homem = chimpanzé.

    b. Se tiver 19 diferenças: ancestral comum chimpanzé/homem = intermediário galinha/chimpanzé.

    c. se tiver 20 diferenças: ancestral comum do chimpanzé/homem = galinha.

    d. se tiver menos de 20 diferenças teremos que colocar a galinha na nossa linha evolutiva.

    Mas provavelmente não é assim que se determina o parentesco ou a evolução das espécies. Mas, para mim, que sou leigo, não vejo outra forma a não ser analisando o gene (no caso da HAR1, dois genes superpostos) com a maior variação (as supostas mutações responsáveis pela especiação).

    Mas se não for assim, como seria? Analisando os genes que são iguais?

    Apesar disso a teoria evolutiva segue, mesmo contra todos os prognósticos. A matemática, definitivamente, não é sua aliada.

    No entanto, não precisamos de tudo isso. Para sabermos a diferença entre humanos e chimpanzés basta olhar, agora mesmo, ao nosso redor, e contemplar as realizações de cada uma das espécies.

    A mesma matéria da SCIAM demonstra que o gene FOXP2 que “está envolvido com a fala”, já existia em uma versão humana “moderna” (seja lá o que for isso) no Neandertal, “permitindo, certamente, que pronunciassem palavras como nós fazemos”, sugerindo que uma “nova forma” (seja lá o que for isso) de FOXP2 , deva ter surgido há meio milhão de anos. Interessante, não? Só que, com estas infomormações, não dá para concluir se houve ou não mutação neste gene, se os Neandertais são apenas diferentes anatomicamente e se seu FOXP2 é igual ao nosso.

    Dentre as hipóteses, o arqueólogo português João Zilhão prefere que “os grupos que denominamos homem de Neandertal e homem moderno não são espécies diferentes e, portanto, não deveríamos nos surpreender que, apesar das diferenças anatômicas, não existam diferenças cognitivas”. E arremata: “Se pudéssemos clonar um ser humano que viveu há 500 mil anos, colocá-lo num útero substituto e, então, após o nascimento, nutri-lo como um ser humano atual, ele conseguiria pilotar um avião? Talvez alguns de meus colegas possam dizer que não, mas a minha resposta seria afirmativa”.

    Pode surpreender, mas Isso também foi publicado pela Scientific American:

    http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/o_homem_de_neandertal_pensava_como_nos__5.html)

    Veja esta interessante afirmação científica, também nãocriacionista, ainda sobre o Neandertal:

    “Há indicação de que o fluxo genético foi do homem moderno para o Neandertal, e não o contrário, em que toda a gente está interessada”.

    (http://www.publico.pt/Ci%C3%AAncias/genoma-dos-neandertais-mostra-que-nao-sao-nossos-avos-1276725?p=2)

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  100. Outra nota interessante na revista, está na página 18 (Serpentes Gigantes), que mostra a vértebra de uma “prima” da jiboia, Titanoboa cerrejonensis, 3 vezes maior que as modernas anacondas (na verdade a foto comparativa das vértebras demonstra uma diferença de pelo menos 6 vezes).

    Interessante, a existência de vários animais e até humanos antigos com tais proporções avantajadas. Mas todos sucumbiram à seleção natural. Conheço outra versão a respeito desta questão.

    Outra questão que geralmente abordo sobre a evolução é que ela teria que ocorrer sistemática e simultaneamente para viabilizar a manutenção permanente do ecossistema e, logo, da vida. Assim, conforme aumentasse a complexidade, um ser não poderia existir sem a evolução equivalente dos demais. Exemplo: Como explicar que uma macieira detectou a existência de seres a sua volta; que esses eram dotados de visão, olfato e paladar para que seu fruto os satisfizesse e que estes seres tinham a capacidade de ingeri-los e, principalmente, que tinham necessidade de seus nutrientes, para, enfim, usá-los para disseminar suas sementes. Não seria mais “econômico” que as sementes de todas as plantas fossem como as do dente-de-leão? A resposta padrão diz que a seleção natural ocorrida entre os seres priorizou aqueles com as mudanças aleatórias que os tornaram circunstancialmente mais aptos (Ok, mas seria, de novo, tão fabuloso quanto à hipótese criacionista).

    Mesmo com aquela explicação (e outras já mais complexas), é comum vermos os evolucionistas inverterem a ordem das coisas.
    Por exemplo: “Planta sul-africana desenvolve apêndice para atrair pássaros”.

    A manchete nos dá a ideia de uma mutação direcionada, controlada e satisfatória. Pior ainda, o texto confirma essa ideia:

    (http://hypescience.com/planta-sul-africana-desenvolve-apendice-para-atrair-passaros/)

    Original (completa) da BBC: (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14788701)

    Ao analisarmos esta notícia devemos considerar duas hipóteses não exploradas:

    1 . As plantas (Babiana ringens) nunca foram fertilizadas pelos pássaros antes de desenvolverem o apêndice (atualmente, com o apêndice, os pássaros são sua única forma de fertilização);
    2. Em algum momento deixaram de atrair os pássaros para a fertilização, então desenvolveram o apêndice.
    Seguem as perguntas que faço de acordo com o exposto na matéria.

    No caso da 1ª hipótese:
    A. Como ela foi fertilizada até então?
    B. Como não sucumbiu à seleção natural, tendo tempo para a planejada mutação?
    C. Como a planta detectou a existência:
    1. de outras plantas com flores altas (preferidas pelos pássaros);
    2. dos próprios pássaros, como potenciais fertilizadores;
    3. dos predadores dos pássaros e que eles o atacariam se estivesse no solo?

    No caso da 2ª hipótese:
    A. Como detectaram que o que sugava seu néctar eram pássaros?
    B. Como detectaram os predadores e que estes atacavam os pássaros no solo e, por isso, eles deixaram de acessá-las?
    C. Como detectaram que eles migraram para flores mais altas (e que eles voavam)?

    Para as duas hipóteses:
    A. Como detectaram que eles usam “poleiros”, ainda mais na vertical?
    B. Como perceberam que elas mesmas eram capazes de alterar a própria morfologia de forma direcionada (em forma de um apêndice-poleiro)?
    C. Como alteraram sua morfologia de forma direcionada e monitoraram esta alteração para que ocorresse de forma satisfatória?

    Lembre-se, as perguntas foram feitas de acordo o raciocínio exposto na matéria, que revela o que ela quer nos levar a crer.

    Para termos uma evolução sistematizada para a manutenção do ecossistema, só admitindo a hipótese “Gaia”, mas, como sabemos, nem eu nem você aceita esta banalidade. Extremo do lastimável foi esta hipótese ter sido colocada perante a banca do painel “What is Life?”, que mencionei. Será que esta hipótese é mais científica que a TDI?

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  101. Alguns outros problemas conhecidos para a Teoria da Evolução e outros na perspectiva de um leigo:

    1. Explosão do cambriano.
    2. Simetria encontrada em flores, frutos, folhas, animais e no homem.
    3. Razão para que a reprodução ocorra (o primeiro ser teve consciência prévia da morte e direcionou mutação controlada e satisfatória para ser capaz de se dividir para se perpetuar?)
    4. Reprodução assexuada X sexuada.
    5. Sexos diferentes na mesma espécie e as compatibilidades fenotípica e genotípica que tiveram que evoluir independentemente e se estabelecer entre macho e fêmea, homem e mulher.
    6. O orgasmo.
    7. Mutações que teriam que ocorrer de forma ampla e completa em uma única existência para serem eficazes (uma mutação de um ser assexuado que gerasse dois sexos complementares na geração seguinte, mesmo que hermafroditas; gravidez e as complexas alterações maternas para que o feto não seja rejeitado e outros exemplos de C.I.).
    8. Os evidentes projeto e design encontrados em todas as macro e microestruturas, animadas ou inanimadas.
    9. O surgimento de princípios morais e éticos versus luta pela sobrevivência e seleção natural.
    10. Necessidade humana de buscar o transcendente, o eterno, por ter uma consciência intuitiva de Deus.
    11. A busca pela perpetuação da espécie através da reprodução em detrimento da busca pela perpetuação da vida individual (princípio lógico naturalista de que o indivíduo sempre será mais importante biologicamente para seu próprio organismo “evolutivo” do que a perpetuação de uma única célula [espermatozoide ou óvulo], priorizando a descendência, em vez de si mesmo).
    a. Priorização do desenvolvimento fetal em relação à saúde da mãe, em casos de carências na nutrição.
    b. Sacrifício próprio, individual, em prol do coletivo (defesa de ninhos e filhotes ou de todo o grupo, p. ex.).
    12. Mimetismo (alteração morfológica ou da pigmentação direcionada, controlada e satisfatória ou algo entre o designóide e o projeto, como proposto por Dawkins).
    13. Diversificação nada econômica: atuais cerca de 8,7 milhões de espécies (a especiação no planeta é tão grande que deveríamos ver novas espécies surgindo com frequência, inclusive [ao menos] em ambientes controlados).
    14. Ausência de espécies intermediárias (pode ser em período restrito ao pré-cambriano e o cambriano, para não polemizar) no registro fóssil. Segundo Darwin, sua abundância comprovaria sua teoria, assim como a ausência a refutaria (ou seríamos, todos, espécies em contínua mutação? O fato é que o que observamos é adaptação).
    15. Beleza em toda parte, mesmo na feiura.
    16. Propósito para o surgimento e perpetuação da vida (e de tudo que existe).

    Será que não existem, de fato, falhas na epistemologia evolucionista?´

    Fato é que a natureza tem mostrado respostas mais rápidas do que a evolução poderia suscitar. Por que não pensar então na riqueza da informação genética prévia capaz de dar estas respostas e que a vida está em permanente adaptação?

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  102. Documentos:

    Fator relevante e não empregado como evidencia pela ciência defendida nesta página, mas amplamente aceito como prova nas ciências jurídicas e históricas são os testemunhos (inclusive documental). Assim, o conceito de “prova” para a Ciência Histórica, analisa a veracidade de documentos e suas narrativas, de acordo com critérios preestabelecidos. Exemplo: a falta de embelezamento artificial na descrição de eventos incomuns e a confirmação, pela comparação, com outras fontes históricas ou com outras áreas do saber, de elementos culturais, sociais e geográficos contextualizados na narrativa, podem endossar a veracidade de um documento. Neste contexto, a Bíblia é rica em adequação histórica e muitos elementos nela contidos que se imaginavam fictícios vêm se confirmando com descobertas e pesquisas nos diversos ramos da ciência. Assim, a historicidade de cidades, povos, idiomas, acontecimentos e pessoas, antes tidos como irreais, têm ocorrido com alguma frequência, principalmente após o surgimento da arqueologia bíblica.

    Apesar de não ser um livro científico, a Bíblia traz revelações surpreendentes. Veja o que postei, certa vez, em outro site:

    “’Ele estende o norte sobre o vazio; e faz pairar a Terra sobre o nada’ (Jó 26:7). O livro de Jó é tido como o mais antigo da Bíblia, escrito por Moisés há cerca de 3.500 anos (é isso mesmo, 1.520 a.C.!) e que, além de antecipar que a Terra esta pairando sobre o vácuo espacial, revela mais acerca do Criador ‘Quando regulou o peso do vento e fixou a medida das águas’ (Jó 28:25). O barômetro que pôde determinar a pressão atmosférica e atestar que o ar tem peso só foi inventado em 1643. Ressalta-se que no Egito, local onde Moisés foi criado e educado, acreditava-se, na época que a Terra era plana e sustentada por 5 colunas ou que fora chocada de um enorme ovo com asas. Ainda assim, Moisés revelou a verdade. Como? Vou terminar a questão com a declaração bíblica constante no livro de Isaías 40:22: ‘Ele é o que está assentado sobre a redondeza da Terra’ (escrito por volta do ano 681 A.C.)”

    E outra vez, a respeito de Newton:

    “Newton também sofreu com isso [ser criacionista], foi chamado de “velho caduco” por Voltaire, ao estudar as Sagradas Escrituras e afirmar que a ciência chegaria ao ponto de construir meios de transporte que chegariam a 80 km/h, baseado no texto bíblico de Naum 2:4.”

    Em qual posição Voltaire estaria agora?

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  103. A ciência que não pode provar a existência de Deus talvez não seja a mais adequada para conceituar o que seria a interferência divina. Ademais, dada à importância do tema, ele não deve ficar exposto às vulnerabilidades comuns à natureza humana. Neste sentido, deveríamos utilizar as fontes mais confiáveis disponíveis e não há ciência humana que o seja. Hoje, infelizmente, a ciência deixa a desejar nos quesitos ética e valores morais, assemelhando-se neste aspecto, ao vigente sistema político “democrático” (não que haja algum melhor).

    Da mesma forma que é impossível pensar em independência política quando todos os candidatos precisam angariar vultosas quantias financeiras de entidades particulares comerciais para ter a pretensão de obter votação significativa, o que, naturalmente, gera compromisso político posterior com os doadores – entidades privadas – em benefícios como licitações direcionadas ou omissão de fiscalização, p. ex., não há pensar que, um cientista de renome ou em vista de ser reconhecido, necessitando de verbas para sua pesquisa, não tenha o compromisso de apresentar resultados o quanto antes, na melhor das hipóteses, com conclusões precipitadas. Em outras vezes dados são mascarados, fraudados e plagiados, resultados não coerentes (anomalias) são desprezados, tudo para corroborar com suas teorias e ideias iniciais. Não são apresentadas, normalmente, evidências que afrontem drasticamente o “consenso da comunidade científica”, por receio de se cair no ridículo, no esquecimento ou no banimento intelectual e na agrura da falta de recursos financeiros. Tudo muito mais comum do que um leigo pode imaginar, como pode ser visto na pesquisa do Dr. Gerald P. Koocher, publicada na Nature, conforme links abaixo:

    Original (restrito) em http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7305/full/466438a.html

    Pedido de cópia da matéria completa para o autor: http://go.nature.com/yOxfN8 (fui atendido, se quiser envio).

    Nota da Folha em português em: http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/770762-maioria-dos-cientistas-ja-testemunhou-abuso-etico.shtml

    Abaixo lista de sites com outras pesquisas, estudos e reportagens sobre a ética no meio científico:

    http://www.nature.com/news/2011/110914/full/news.2011.536.html
    http://www.guardian.co.uk/science/blog/2011/aug/22/riot-control-newspapers-distorting-science
    http://www.nytimes.com/2O11/11/O3/health/research/noted-dutch-psychologist-stapel-accused-of-research-raud.html
    http://www.psychologytoday.com/blog/naturally-selected/201109/what-do-about-scientific-fraud-in-psychology
    http://super.abril.com.br/ciencia/cientista-estuda-cientistas-591712.shtml
    http://www.bmartin.cc/pubs/92prom.html
    http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/1O.1371/journal.pmed.0020124
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F101371%2FjournaLpone.0005738
    http://techyum.com/20I1/03/omg-aliensl-or-is-ít-just-more-fake-science-news/
    http://www.badscience.net/2011/04/i-foresee-that-nobody-wiII-do-anything-about-this-problem/#more-2024
    http://www.citypagescom/2011-03-23/news/women-s-funding-network-sex-trafficking-study-is-junk-science/

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  104. Considerando o exposto acima, somos obrigados a nos render a coragem demonstrada pelo Dr. Marcos Eberlin, que, não obstante a controvérsia apresentada, continua com suas pesquisas e a ser publicado, ganhando cada vez mais respeito internacional, pois sua capacidade, notadamente, sobrepuja o preconceito. Li, por estas páginas, crítica feita a ele por não ter colocado em seu currículo a autoria de seu livro sobre DI. Não é difícil adequar esta atitude a um comportamento legitimamente cristão, embora possa também ser explicado por outro prisma (ou os dois). Talvez, mesmo sem se dar conta, o Dr. Marcos tenha usado do método de Paulo quando levado ao Areópago ateniense, ressaltando a religiosidade e poesia grega, ao passo que lhe apresentava o Deus verdadeiro em detrimento da marcante idolatria. O cristianismo não requer afronta e sim mansidão. Naturalmente, o preconceito de uns, se Paulo vai direto ao ponto, o impediria de prosseguir, frustrando sua mensagem. A posição criacionista do Dr. Marcos Eberlin é mais respeitada quanto mias o conhecem, portanto não há necessidade de uma afronta inicial que possa despertar o preconceito e inviabilizar o diálogo (Lemaître que o diga).
    Voltemos ao tema da interferência divina:

    Não obstante sua falibilidade, há ciência própria para estudar a relação do ser humano com Deus (Theos), desmistificando-a. Foi desenvolvida há séculos, ainda pelos gregos e que é feita com enfoque racional (logos).

    Assim, teologicamente, podemos afirmar que existem três maneiras de chegarmos à conclusão da existência de Deus (este não é o enfoque aqui), pela observação:

    1. Da natureza;
    2. Do homem;
    3. Da história.

    A possibilidade do conhecimento de Deus a partir da observação da natureza e do homem já está amplamente discutida aqui, não é o ponto em que quero me ater.

    Como o enfoque é o conceito de interferência divina, vou citar um exemplo bíblico desta interferência na história (item 3, acima) e de como ela pode ocorrer sem a quebra aparente de leis físico-químicas conhecidas:

    José, filho de Jacó (que posteriormente mudou de nome para Israel), foi alvo de inveja de 10 de seus 11 irmãos. Quase foi morto por eles, mas, por arrazoamento de um deles, foi vendido como escravo para uma caravana que passava. Biblicamente, pode-se dizer que foram espiritualmente influenciados pelo inimigo de Deus para chegarem a este ponto. No entanto, apesar dos infortúnios, tal fato serviu, posteriormente, para que José, então governante do Egito, recebesse lá sua família, livrando-a do perecimento pela seca e fome que assolaram a região. A Bíblia trata tal evento como de intervenção divina, não obstante não ter havido qualquer quebra de lei físico-química. Esta interferência ocorreu no âmbito da consciência de cada um, determinada pela forma com que, livremente, lidaram internamente com este conflito, diante das influências que receberam, de Deus e de seu inimigo.

    A interferência divina fica patente, também, no alcance de um resultado final inusitado, seguindo o princípio bíblico de que tudo corrobora para o bem daqueles que amam a Deus.

    Como este existem outros exemplos e, para não me alongar (?), cito: - o fato dos leões não terem devorado Daniel que passou a noite com eles em uma cova; - a caminhada dos animais para a Arca de Noé. Nestes casos também não há quebra identificável de leis naturais, embora sejam considerados casos de intervenções divinas.

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  105. Há outro argumento em relação aos milagres que pode ser usado para descaracterizar a conceituação dada às interferências divinas (quebra sobrenatural de leis físico-químicas). Para isso faço duas perguntas: Seria possível para um cego de nascença passar a enxergar? Seria possível uma mulher engravidar sem ter tido relações sexuais? Certamente, há 2.000 anos, a resposta teria sido não e estes fatos seriam (foram) considerados milagres. Hoje, sabemos que ambos são humanamente possíveis. Nestes dois exemplos sabemos que para o homem concretizá-los não houve necessidade de quebra de lei físico-química. Então faço uma pergunta: se, para estes dois casos, foi desenvolvido um método humano para realizá-los, desconhecido à época, não poderia então, também haver um método divino de fazê-los ainda desconhecido pelo homem, mas também sem a quebra das mesmas leis?

    Assim, o milagre da concepção do bebê Jesus e as curas que realizou quando adulto, também podem ser encarados sem que necessariamente tenha ocorrido quebra de lei natural.

    History Channel:

    O fato da fonte (History Channel) não ser confiável no caso das Cataratas do Niágara, não altera a validade de minha declaração: O fato é que, no final do século 18, um pesquisador colocou um marco no ponto em que ela se encontrava (o marco está lá ainda). Nos 200 últimos anos, a catarata recuou cerca de 200 metros, a uma taxa anual naquele período de 90 cm. Aplicando-se esta taxa aos cerca de 10,5 km desde que começou a queda d’água, teremos aproximadamente 12.000 anos (matemática, apenas). Se admitirmos um degelo (como defendido no programa) ou outro tipo de inundação, naturalmente esta taxa seria bem maior no início, o que resultaria em idade menor do que os 12.000 anos. Que tal?

    Enganei-me ao afirmar que este foi o único estudo empírico que pôde demonstrar a idade de um evento geológico na série do History Channel. O outro foi apresentado com a filmagem (testemunho) do “nascimento” (mesmo sem interferência divina) da Ilha de Surtsey, na Dorsal Atlântica, a sudoeste da Islândia. Há 60 anos.

    Minha fonte do Gran Cânion (em hispânico-português), não são os documentários do History Channel. Após assistir a algumas palestras fui ao site do Grand Canyon National Park e consegui baixar esta brochura, onde as incertezas são assumidas, inclusive o “desaparecimento” de camadas intermediárias (Ordoviciano e Siluriano):
    (http://www.nps.gov/grca/planyourvisit/upload/life_geology.pdf).

    Outros pontos sobre o Grand Canyon (agora sim, inglês) são: Por que não há erosão nas camadas intermediárias, sendo todas planas? Todas elas teriam ficado expostas na superfície, cada uma em seu tempo, por milhões de anos. Por que não erodiram? Por que há interposição de camadas (camadas da Redwall Limestone entre camadas da Cambrian Muav e vice-versa) que deveriam estar separadas por 200 milhões de anos?

    Outra fonte que achei bem interessante é esta, que, mesmo para um evolucionista, vale pelas fotos (inclusive de uma delicada folha fossilizada, parte em uma camada, parte em outra):

    http://www.detectingdesign.com/geologiccolumn.html

    Questões simples como estas deveriam ter respostas simples, mas são tratadas como “mistério” pelo próprio Parque do Grand Canyon. Então fico com as respostas do modelo diluviano, que podem ser conferidas no último link.

    Apesar de talvez não empregar as palavras corretamente em alguns momentos, quando disse “cérebro”, quis dizer cérebro, veja este link:

    http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/alexander_tsiaras_conception_to_birth_visualized.html

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  106. Quando escrevi: “Argumentos...”, apenas quis mostrar que “teclado aceita tudo” e, nem sempre pelo conteúdo, mas pelos artifícios de linguagem, podemos nos deixar levar por eles (minha frase era de efeito emocional).

    Afirmações como essa: “a vida é propriedade emergente da matéria”, também são ricas em apelo emocional, além de inverídica (parece até ter vestígios de panteísmo ou religiosidade cósmica). Para refutar a declaração de Louis Pasteur de que “vida provém de vida”, o método científico tem que ser empregado, não podendo descartá-la com colocações passionais.

    Deve-se provar que ele estava errado, fazendo a vida emergir da matéria, e não apenas afirmando que isso é “fato”. Se não provaram ainda (nem foi observado em “N” anos de existência humana), pode ser considerada mera conjectura, especulação ou falácia.

    Entre a matéria e sua emersão em vida há uma quantidade absurda de informação precisa e do mais alto nível que desafia qualquer mente, igualando, neste ponto, todos nós: somos apenas ignorantes, eu, você, Cozzuol, Dawkins e Eberlin.

    A vida é composta de matéria, informação e algo mais que a ciência se esquiva de responder.

    No painel “What’s Life?” organizado por Lawrence Krauss, para não responder a própria pergunta, ele supõe que quando computadores (software) puderem criar hardware, se tornarão a forma de “vida” dominante e que o mundo biológico terá que incorporar isso para se manter (?). Temos que ouvir isso? Mesmo que o fato descrito possa ocorrer, ainda assim, computadores não serão vivos, mesmo havendo simbiose em robôs, com a manutenção artificial de tecidos vivos.

    Cometerei algum crime se destruir e mandar para reciclagem meu PC robótico inteligente?

    Cientistas escoceses pensam como Krauss, ao afirmar que descobriram uma “nova” forma de vida inorgânica (qual a velha?) como veiculado pela BBC:

    “Bacteria are essentially single-cell micro-organisms made from organic chemicals, so why can't we make micro-organisms from inorganic chemicals and allow them to evolve?”

    A primeira resposta é que seriam micro-“inorganismos”. Depois, se tiverem condições para fazê-los e permitir que evoluam, podem fazer. O problema é aguardar os próximos 3,5 bilhões de anos para ver os humaninorganoides que advirão.

    As “propriedades da água” foram mencionadas por serem perfeitamente adequadas à existência da vida e manutenção do ecossistema, fisico-quimicamente falando. A “vida” (por favor, “O Que é Vida?”), porque é surpreendente e improvável, a “informação genética prévia” porque é naturalmente impossível, como também o é a vida sem ela. O fato de um fenômeno ser explicável cientificamente, não significa que tenha ocorrido/surgido por acaso, aleatoriamente no meio do caos. Deve-se lembrar que, além de ter que criar a matéria, o espaço e o tempo, o Big Bang também teria que criar as leis físico-químicas que passaram a regê-los. Inteligência cósmica? Sei que não cremos nisso, portanto, escolho o Deus pessoal.

    O Deus Vivo, não quebra as Leis que criou, apenas se utiliza delas de forma que você e eu desconhecemos. Prova disso é que não atendeu ao pedido: “Se possível afaste de mim este cálice”. A sentença foi cumprida, o preço requerido pela Lei foi pago. Pago por amor.

    Genêsis:

    Veja esta possibilidade: Como nos cometas condrito-carbonáceos, a Terra primitiva estaria repleta de aminoácidos... tantos, que pareciam se misturar com o pó da terra. Após serem delicadamente amontoados, um vento sopra com o poder de uni-los em cadeias proteicas, colocando cada um em seu lugar com precisão e maestria. O mesmo vento oxigena a Terra e insufla pulmões recém-formados: Tetélestai! (cunho emocional importante para mim).

    E diga-me: um alfinete poderia ter sido formado naturalmente do ferro e carbono dos cometas (ou da Terra)? Talvez sim, já que a distância entre estes elementos e o alfinete é certamente bem menor que aquela entre aminoácidos e seres humanos.

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  107. Cristão:
    Não me acuse, por favor, de querer julgar “quem” é cristão ou não: não me referi a pessoas. Por certo, existem ateus muito mais cristãos do que boa parte dos que se dizem cristãos. No entanto, em relação a uma denominação religiosa cristã (as quais me referi), podemos, tecnicamente, analisar seu corpo doutrinário e, em um processo intelectual, compará-lo com o corpo de doutrinas contido na Bíblia, fonte da qual se originam, concluindo pela discrepância ou não. Portanto, em uma análise honesta, quem julgará será a própria Bíblia e não a opinião pessoal do estudante (sei que uma análise completa é quase utópica, e não tenho esta pretensão, mas ao menos posso embasar melhor a minha escolha com base nos aspectos mais evidentes a partir de um estudo sistemático).

    Neste sentido, há uma importante diferença no caso específico da Igreja Romana: ela tem por igual, as Escrituras e a tradição apostólica. E o mais importante é que ela assume isso de forma honesta e sincera. Assim, uma análise deste tipo não a prejudica, pois a escolha, neste caso, é outra: devemos confiar apenas na Bíblia ou também na Igreja mais tradicional?

    A atenção, neste aspecto, pode ser voltada para as seguintes palavras de Jesus sobre o debate Corbã (tradição que liberava do sustento de seus ascendentes idosos quem contribuísse com vultosa quantia para o templo) versus 5º Mandamento (honrar pai e mãe): “Por que transgredis vós também o mandamento de Deus por causa da vossa tradição? (...) Assim, invalidastes a palavra de Deus por causa da vossa tradição.” Em seguida cita Isaías: “Em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceito de homens”. Observação interessante é que é justamente sobre um dos 10 Mandamentos a que Jesus se refere.

    http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p3s1cap3_1949-2051_po.html#OS_DEZ_MANDAMENTOS__

    Veja o que diz o Catecismo Escolar do Prof. P. Spirago (Insp. Do Ginásio de Praga) (8ª Edição Portuguesa – Revista e Corrigida com instruções do autor; Editora SCJ, Taubaté SP - 1948), na sua página 110 (224. 2º. 3.):

    “A Igreja cristã formulou diversamente alguns dos 10 mandamentos conforme a mentalidade cristã. Fundiu os dois primeiros num só e dividiu o último em dois. O mandamento da santificação do sábado mudou-o na do domingo”.

    Mas agora vamos a um exemplo de análise doutrinária:

    No Grande Catecismo Católico - P. José Deharbes - edição novamente revista por Jacó Linden, S. J. Edições Paulinas, página 98 (230.2.1), encontramos o seguinte, a cerca do apóstolo Pedro:

    “As palavras da promessa apresentam a supremacia de S. Pedro numa tríplice imagem. Ele deve:

    “a)ser a pedra fundamental da Igreja, isto é, tomar tal posição na comunidade dos fiéis, que ela alcance, por esse meio, uma invencível firmeza;
    “b)conservar as chaves do reino dos céus, isto é, o completo poder de governar, na Igreja;
    “c) possuir na Igreja o poder ilimitado de ligar e desligar isto é, de impor deveres e dispensar dos mesmos, de infligir castigos e de absolver.”

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  108. Vejamos o que consta na Bíblia para cada um dos itens acima (a, b e c):

    a) Pedro disse que “Este Jesus é pedra rejeitada por vós, os construtores, a qual se tornou a pedra angular (fundamental)”, e que Ele é “a pedra que vive”, “para Deus eleita e preciosa”, repetindo as palavras que Isaías havia predito.
    Paulo também disse que “a pedra era Cristo” (da qual emanou água no deserto) e em outro ponto denomina “Cristo Jesus, a pedra angular”, e enfatiza “Porque ninguém pode lançar outro fundamento, além do que foi posto, o qual é Jesus Cristo”.
    Ainda assim, para alguns, “sobre esta pedra edificarei minha igreja”, significa que Jesus estava falando de Pedro e não de Si mesmo, quando fazia um de Seus habituais trocadilhos, como faz com os termos gregos pneumatos (Espírito) e pneuma (Espírito ou vento), conforme o Evangelho de João 3: 6 a 8. Mesmo para Agostinho, “Pedro” (Pétros) está para “Pedra” (Pétra), assim como “cristão” para “Cristo”. Ademais, o tema da passagem é a respeito da identificação de Jesus, e não de Pedro. Em seguida a este evento, Jesus se dirige a Pedro dizendo: “arreda-te Satanás”, quando tentou dissuadi-Lo de seu sacrifício, sendo chamado (em traduções para o português) de “és para mim pedra de tropeço” por Jesus (cabe dizer que a tradução literal do grego é “és para mim escândalo” [scandalon]).

    b) A afirmação dita a Pedro em Mateus 16:19 foi repetida aos demais discípulos em Mateus 18:18: “Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra será desligado no céu”. Para isso era a “chave” (kleidas = fecho, chave).

    c) A resposta acima também serve para esta. A outra questão é que a Bíblia não endossa a liberação de deveres cristãos, mas ensina que Deus é grande em misericórdia e perdão. O conselho de Jesus para a Igreja em relação ao pecador é:

    “Ora, se teu irmão pecar contra ti, vai, e repreende-o entre ti e ele só; se te ouvir, ganhaste a teu irmão; mas, se não te ouvir, leva ainda contigo um ou dois, para que pela boca de duas ou três testemunhas toda a palavra seja confirmada. E, se não as escutar, dize-o à igreja; e, se também não escutar a igreja, considera-o como um gentio e publicano”.
    Como se percebe, não há castigo ou absolvição. Mantém-se a possibilidade do perdão mediante arrependimento (e não “penitência”, que é uma tradução equivocada da palavra grega “metanoia”).

    São Pedro (santo=separado) era casado, rejeitou a prostração e adoração de Cornélio, não liderou o concílio de Jerusalém (Tiago o fez), foi repreendido por Paulo por dissimulação, era apóstolo dos judeus (“apascenta minhas ovelhas”), enquanto Paulo era apóstolo dos gentios. Pedro sabia muito bem Quem é a Pedra angular.

    O fato de considerarem Pedro como a pedra levou a outra mudança: ao considerar as figuras de Cristo no Velho Testamento, o Catecismo aponta precisamente “o inocente Abel, o sumo sacerdote Melquisedec, o sacrifício de Isaac, José vendido pelos irmãos, o profeta Jonas, o cordeiro pascal e a serpente de bronze, levantada por Moisés no deserto”, omitiram que Ele também é prefigurado pela Pedra ou Rocha, contrariando a afirmação de Paulo a respeito de que “pedra era Cristo” (em I Coríntios 10:4, prefigura em Êxodo 17:6 e Números 20:8), de Paulo, de Pedro e do próprio Cristo, sobre a “pedra angular” (Paulo em Efésios 2:20 e Pedro em Atos 4:11, I Pedro 2:6-7 e Jesus em Mateus 21:42, Marcos 12:10 e Lucas 20:17, prenunciada no Salmos 118:22 e em Isaías 28:16), além de outras menções à Pedra como figura de Jesus no Velho Testamento (Gênesis 28:11 e 18, Êxodo 20:25, Salmos 89:26, Daniel 2:34 dentre outros).

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