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terça-feira, 8 de maio de 2012

08.- PERGUNTAS & RESPOSTAS



Ano 6*** WWW.PROFESSORCHASSOT.PRO.BR ***Edição 2106
No último domingo de abril (29ABR12) fiz uma blogada como soem serem as edições dominicais: leves e curtas. Encerrávamos uma das semanas mais densas (e tensas) quando criacionistas e evolucionistas (ou cientistas e religiosos) duelaram, bateram-se em liça, tergiversaram. O salutar é que ao fim e ao cabo todos se sentiram dignos de ostentar laureis.
A Arca de Noé segundo Edward Hicks [Fonte Wikipédia, verbete ‘Arca de Noé]. Na edição antes referida, talvez, um pouco provocativamente, fiz perguntas acerca do mito do dilúvio ou em outras leituras fato histórico. Eis algumas:
1) Como Noé conseguiu trazer até a arca os animais de outros continentes e como eles voltaram a suas terras de origem?
2) Como era feita a climatização do ambiente para que espécies vindas dos polos (pinguins, por exemplo) pudessem conviver com elefantes e girafas de regiões equatoriais?
3) Como estavam alojadas as numerosas espécies de vírus e bactérias na arca?
4) Ao terminar o dilúvio como os carnívoros se alimentavam, para não eliminar as espécies levadas para arca para serem reprodutoras?
5) Como depois do dilúvio Deus teve que criar todas plantas novamente, pois todas foram destruídas, por que ele não poupou o trabalho de Noé também criou novos animais, assim ele poderia ter feito apenas um barquinho para salvar sua família?
6) Com quem ele aprendeu hidrodinâmica para construir uma arca?
Claro que qualquer um pode amealhar mais perguntas. Claro que não faríamos na infância nas aulas de ‘História Sagrada’ e agora elas nem nos ocorre, pois entre os diferentes óculos para ler o mundo, os mitos não tem hoje muitos usuários.
Pois aquela despretensiosa blogada teve 28 comentários. A média diária é 3 ou 4. Sei que de maneira mais usual os leitores não voltam para ler comentários. Selecionei um comentário apenas, mas vale ser considerado.
Cícero escreveu: Prezado Attico, sim, a biodiversidade veio de Noé.
O conceito moderno de "espécie" não é o mesmo que um "TIPO" da bíblia que é bem mais abrangente. Talvez haja uns 73 mil tipos diferentes de animais terrestres. Como o tamanho médio deles é menor que um gato, menos da metade da Arca (equivalente a 570 vagões de trem) seria suficiente para guardar em torno 160 mil animais. Insetos, anfíbios tomam pouco espaço. Os animas marinhos ficaram no mar. E Noé certamente pôs casais de filhotes ou ovos e não adultos.
Noé não teve de levar na arca por exemplo um casal de urso de cada espécie. Noé apenas teve de levar representante do “tipo” urso… o gênero Ursus ou, ao nível da família Ursidae. O mesmo exercício serve para os outros animais, que depois por HIBRIDAÇÃO geraram os vários tipos deles. A “especiação” – formação de novas espécies – não passa de recombinação de material genético e não criação de algo novo.
O mais certo é que todos estes animais descendam de um mesmo animal, que representa o “tipo” bíblico. É variação dentro do mesmo tipo.
A melhor maneira de nos referirmos ao “tipo” bíblico é tendo em consideração a informação genética e não a morfologia dos animais. Devemos ter em conta que a variação entre os animais acontece, como vemos todos os dias. Mas a variação que vemos não é o tipo de variação que esteja no caminho de transformar lobos em baleias ou peixes em camelos.
Com o passar do tempo, a diversidade genética dos animais seria menor. Assim, a formação de diferentes “espécies”, são animais cujo antepassado teria tido uma maior diversidade genética com um pool genético, mas completo e poderoso.

16 comentários:

  1. Mestre Attico,
    alguns cientistas afirmam ter encontrado a arca no monte Ararat,o que pensas acerca do fato?

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    1. Esta notícia é falsa. No alto do Ararat existe uma formação rochosa em formato de navete. Mas é ROCHA, PEDRA, falando no popular, ENTÃO NÃO DÁ PARA LEVAR A SÉRIO QUE UMA ARCA DE ROCHA, mesmo vazia, fosse capaz de flutuar.

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  2. Mestre, em se tratando de fé, há coisas bem mais estranhas... eu me acho um homem de fé, e não tenho resposta para qualquer dessas perguntas. NO livro de Jó, Deus inclusive pergunta se ele, o próprio Jó, alguma vez foi consultado por Deus sobre o que quer que seja.
    Entretanto, também me considero um homem de ciência. Quantas vezes as nossas certezas, ou melhor, nossas afirmações falaharam contra tudo o que tínhamos por mais correto? De forma idêntica, quantas vezes a fé pura e simples, resolveu o que a ciência definitivamente tomava como insolúvel?
    Creio que haja uma Deus nos céus que ri de tudo isso ao final de tudo. E que gostaria mesmo é que homem, sua imagem e semelhança, se relacionasse com ele. Há fardos para os quais não temos forças para levar. Talvez seja parte da misericórdia dele, carregar esse, como tantos outros, por nós. Entre meus alunos tento provoca-los muitas vezes. Já fui chamado de criacionista por uns, de cientificista por outros, de ateu e até de atoa... Mas creio firmemente em Deus. E espero que ele creia em mim também.
    Acho que ao final de tudo, daremos é muita risada com tudo isso.
    Continuo tendo grande respeito pelo senhor, por suas posições e comentários. Quando eu crescer, quero ser assim... criança como o senhor mesmo é.
    Forte abraço.

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  3. Querido Attico,

    o mito do Dilúvio aparece em mais de uma cultura, mas certamente não faz alusão a um dilúvio global (para onde teria ido tanta água?).

    Creio que pode referir-se a um acontecimento regional que, após gerações de oralidade, assumiu a proporção de mundial - sem o ser.

    Achei curiosa a ligação do mito de Noé ao evolucionismo no comentário citado - só pergunto-me que intervalo de tempo seria necessário entre o episódio da Arca e a variedade de espécies hoje.

    Abraços desde Pernambuco,

    PAULO MARCELO

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  4. O comentário sobre tipos pode ser interessante, mas eu levaria algum tempo, portanto volto mais tarde, vou primeiro terminar compromissos urgentes... MAS ESTE É UM ARGUMENTO VELHO E REQUENTADO, que alguns devem reconhecer dos livros de Stephen Jay Gould como o argumento de OWEN sobre "arquetipos".

    Na verdade NÃO TEM SENTIDO. Temos UNIDADES RECONHECÍVEIS chamadas de ESPÉCIES e existem BARREIRAS GENÉTICAS que separam uma espécie da outra, ENTÃO GENETICAMENTE HÁ SEPARAÇÃO. COM ISSO HÁ EVOLUÇÃO.

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  5. Caro Chassot,
    na verdade tua postagem de hoje está tratando de um mito etiológico e, como tal, repete-se em diferentes culturas. A necessidade de organizar mentalmente o mundo tem levado o ser humano a criar narrativas que expliquem a dicotomia pecado x salvação e, no ideário humano sempre aparece a figura do messias (o salvador) alguém que, iluminado por um ser superior organiza esse novo momento purificado.

    Precisamos entender que os mitos são narrativas e não fatos históricos. Seu valor está em criar uma explicação para aquilo que é percebido ou que é idealizado, com a finalidade de diminuir a ansiedade existencial do ser humano.

    Discordo da tua afirmação de que "os mitos não tem hoje muitos usuários". Pelo contrário, eles estão presentes, com muita intensidade na sociedade contemporânea (postagem do meu blog dia 4/5/2012: http://norberto-garin.blogspot.com.br/2012/05/carro-da-imortalidade-ano-02-n-418.html).

    Um abraço,

    Garin

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  6. Alexandre
    Vai começar tudo de novo...
    Todos estão certos pois temos diferentes maneiras de ver o mundo. O legal é isso.
    Não temos o direito de impor nossa opinião sobre os outros. A história esta cheia de exemplos quanto a isso.
    Um abraço a todos!

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  7. Diferentes visões de mundo SIM, uma mítica outra científica.

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  8. Acho muito interessante essa dualidade de quem defende o criacionismo, especialmente o criacionismo clássico, bíblico, também chamado de "terra jovem", por alusão ao cálculo da terra feito no século XVII por James Ussher, Arcebispo primado da Irlanda na época. Ele tinha determinado que a criação tinha ocorrido no dia 23 de outubro do ano 4004 antes de Cristo, um domingo. O cálculo baseou-se nas idade dos patriarcas bíblicos.
    Digo que acho interessante porque, por um lado, assumem uma literalidade para as datas, para o feitos e episódios que chamam a atenção pela sua "aparente" impossibilidade, como é o fato do dilúvio universal e a reunião dos animais numa pequena (pelo menos para o tamanho da tarefa proposta) arca de madeira. Mas, por outro lado, permitem-se interpretar livremente o que é conveniente, como o faz Cícero, para o que ele acha que a Bíblia entende por espécies. Já ouvi isso de que na Bíblia o que hoje chamamos de espécie correspondia a nossa noção de gênero ou família da taxonomia formal atual. Nunca, é claro, explicam de onde tiraram esse disparate, porque não existe nenhum argumento para essa exegese.
    Mas é muito interessante ainda ver o argumento para explicar como esses supostos "tipos" se diversificaram em tão diversos animais hoje em dia. Hibridação. Quem tem uma mínima ideia de genética sabe que a maioria dos híbridos são estéreis total ou parcialmente. Isso chama-se isolamento reprodutivo, que permite a manutenção da integridade genética das espécies. E mais ainda. A partir do "tipo" do ursos, em bem menos de 5000 anos (visto que antes de Noá existiram alguns patriarcas, o que reduz ainda o tempo total) terias se originado TODOS os ursos modernos, do urso branco, adaptado aos gelos do Artico, o urso Malásio, de clima quente e úmido, e o urso de óculos, da América do Sul, adaptado a ambientes boscosos e de altitude. Isso sem contar os ursos hoje extintos... ou esses eram TODOS antediluvianos? E os outros animais? Insetos tem uma diversidade monstruosa, será que todos se diversificaram nesse curto período e, por cima, se dispersaram pela terra toda, mas desenvolvendo formas típicas e únicas de cada região? E os peixes de água doce? Noá tinha aquários na arca? Quem alguma vez teve um modesto aquário sabe o trabalho e cuidados que são necessários para manter vivos uns poucos peixes, como isso era feito na arca? E os peixes de água doce são na sua enorme maioria, endêmicos das suas bacias fluviais. Como eles chegaram a cada uma delas a partir do Monte Ararat ou onde seja que a arca tenha "ancorado" depois do dilúvio?

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  9. Então, temos que interpretar a Bíblia literalmente no que nos convém (ou no que queremos que nos convenha) mas podemos interpretar livremente não só a própria Bíblia em outros aspectos, mas também os dados biológicos disponíveis, inventando processos de especiação contrários as princípios da genética e d morfologia. Quem fala algo assim ou não entende nada, mas absolutamente nada de Biologia ou e muito mal intencionado e pretende deliberadamente confundir.
    E isso tudo, sem falara nas várias perguntas do Prof. Attico que ficaram sem responder, como o que comiam os herbívoros depois do dilúvio, visto que não teria plantas disponíveis. Em fim, é incrível acreditar que uma metáfora como essa é aceita a risca em pleno século XXI. Me desculpe o autor do cometário que contem a frase "Todos estão certos pois temos diferentes maneiras de ver o mundo", não não estamos todos certos, não são formas de ver o mundo. Se se aceita-se que se trata de uma metáfora, de uma história com fundo moral, tudo bem. Mas entender isso como um fato histórico não tem nenhum sustento factual. E não adianta dizer que o dilúvio aparece em todas as civilizações porque é falso. Ele aparece, sim, nas civilizações mediterrâneas e do Oriente Próximo, que á a área onde a Bíblia foi escrita. É bem possível que o mito do dilúvio seja derivado do antigo mito da Epopeia de Gilgamesh, uma história suméria, um lugar onde os ancestrais do povo autor da bíblia passou um tempo, aparentemente como escravos.
    Boa tarde.

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    1. Prezado Mario,

      Vi por acaso este artigo com meus comentários e os seus também se referindo a mim; que me parecem mais abrangentes acerca do assunto proposto.
      Vc disse:
      Ele tinha determinado que a criação tinha ocorrido no dia 23 de outubro do ano 4004 antes de Cristo, um domingo. O cálculo baseou-se nas idade dos patriarcas bíblicos.
      Este cálculo está errado, pois há muitas lacunas nas genealogias de Genesis. Seriam gerais, ideais, mas não completas. E a bíblia não diz que o mundo teria 6 ou 10 mil anos.

      Já ouvi isso de que na Bíblia o que hoje chamamos de espécie correspondia a nossa noção de gênero ou família da taxonomia formal atual. Nunca, é claro, explicam de onde tiraram esse disparate, porque não existe nenhum argumento para essa exegese.
      O argumento é da própria taxonomia formal atual; ou ela é fictícia, ou um mito então? Por que não haveria no passado seres com melhores probabilidades e potencial de variações genéticas; encabeçando as espécies?

      Mas é muito interessante ainda ver o argumento para explicar como esses supostos "tipos" se diversificaram em tão diversos animais hoje em dia. Hibridação. Quem tem uma mínima ideia de genética sabe que a maioria dos híbridos são estéreis total ou parcialmente.
      Engana-se. Apesar da diminuição do potencial genético; ainda é possível testemunharmos hibridação fértil como de tubarões, bovinos, rinocerontes etc. Imagine após o Dilúvio quando as espécies(cabeças) tinham 100% da carga genética pra efetuar variações específicas nas gerações futuras. Hibridação claramente não é macroevolução e sim variação dentro do "tipo".
      http://news.discovery.com/animals/hybrid-shark-australia-climate-change-120103.html
      http://www.messybeast.com/genetics/hybrid-bovines.htm
      http://www.springerlink.com/content/n64g1835r61g5l03/


      A partir do "tipo" do ursos, em bem menos de 5000 anos (visto que antes de Noá existiram alguns patriarcas, o que reduz ainda o tempo total) terias se originado TODOS os ursos modernos,...
      Bobagem. A especiação é rápida! um ex.: aqui lagartos levaram só 36 anos pra se adaptar - especiação - mas continuam lagartos! não houve nada de "evolução" como sugere o artigo.
      http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm


      Insetos tem uma diversidade monstruosa, será que todos se diversificaram nesse curto período e, por cima, se dispersaram pela terra toda, mas desenvolvendo formas típicas e únicas de cada região...
      Apenas um casal, ocupariam pouco espaço na Arca. Depois por especiação se adaptaram nas diferentes regiões.

      E os peixes de água doce são na sua enorme maioria, endêmicos das suas bacias fluviais.
      Havia muita água doce no Dilúvio, vindo debaixo da terra. Os depósitos são maiores que os oceanos em mais de 10 vezes!
      http://www.newscientist.com/article/mg15520974.900-deep-waters.html

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    2. mas podemos interpretar livremente não só a própria Bíblia em outros aspectos, mas também os dados biológicos disponíveis, inventando processos de especiação contrários as princípios da genética e d morfologia.
      Estude mais, e veja que especiação e hibridação são processos naturais e dados por Deus gerando as variações ocorridas até hoje; limitadas dentro do gênero/família.
      Mas nunca que vá fazer sapos viraram crocodilos.


      E isso tudo, sem falara nas várias perguntas do Prof. Attico que ficaram sem responder,
      Respondi abaixo.

      Em fim, é incrível acreditar que uma metáfora como essa é aceita a risca em pleno século XXI.
      Incrível é as pessoas negarem as evidências do Dilúvio e Criação, achando que o mundo criou-se a si mesmo e a vida criou-se a si mesma! e aceitarem um livro ultrapasssado do séc.19 sem base científica.

      E não adianta dizer que o dilúvio aparece em todas as civilizações porque é falso.
      NEGATIVO. É citado no mundo inteiro. Veja aqui: http://www.nwcreation.net/noahlegends.html

      É bem possível que o mito do dilúvio seja derivado do antigo mito da Epopeia de Gilgamesh, uma história suméria,
      Na verdade foi o contrário. Gênesis é mais realista e cronológica e o formato da Arca de Gilgamesh não serviria...

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  10. Dirceu (dicandongas)8 de maio de 2012 19:46

    Saudações amigi Chassot

    acredito que a questão é maior do que hidrodinâmica - envolve também conhecimento de 'zoologia'. Noé poderia conhecer um sistema de classificação dos animais de acordo com cada espécie? Essas espécies (des)conhecidas por Noé seriam oriundas de qual região do planeta? É um fato(mito) que merece questionamentos!

    Um abraço cordial!

    Dirceu Aparecido Borges

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  11. O homem começou a dar nome aos animais... e com isso passou a fazer comparações... Surge a anatomia comparada... E algumas coisas estranhas atrapalham ciência de dar nomes, a Taxonomia... PRIMEIO ANTES do século XVIII as pessoas penvam em tipos fixos... sem nenhuma evolução, mas ao comparar organismos viram que havia tipos intermediários, "em mudança". Daí veio a idéia do transmutacionismo, OU A ACEITAÇÃO DE QUE OS TIPOS MUDAM... Mas precisavam AINDA, encaixar estas descobertas NA TEOLOGIA NATURAL, aí aparece Owen que propõe arquétipos, TIPOS BÁSICOS que tinham alguma flexibilidade de MUDANÇA... A palvra é esta, MUDANÇA... Se há mudança há evolução! OU SEJA OS CRIACIONISTAS TAMBÉM SÃO EVOLUCIONISTAS E NÃO SABEM...

    Pois bem o erro dos criacionistas é como disse o Cozzuol, não COMPREENDER os processos. Hibridismo NÃO DÁ... NEM CONSIDERAR OS TIPOS FIXOS...

    EVOLUÇÃO É FATO E O MECANISMO EVOLUTIVO É O MELHOR MODELO CIENTÍFICO PARA EXPLICAR O FATO.

    Além disso a ESPECIAÇÃO já está comprovada. TEM SIDO OBSERVADA ocorrendo em campo e em laboratório!
    Basta observar espécies em anel que vc estará observando o processo evolutivo em plena atividade... NÃO TEM MAIS COMO NEGAR ESPECIAÇÃO, NEM O MECANISMO EVOLUTIVO.

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  12. Prezado Attico,

    Não vi que vc abriu um artigo c/meus comentários e perguntas pertinentes; mas com outro título - vi por acaso.
    Então vou comentar/responder as perguntas resumidamente:

    1. Noé não teve que trazer os animais. Deus se incumbiu dessa tarefa como está no relato bíblico. Não havia outro continente; era a Pangeia c/uma massa de terra apenas c/pequenas elevações. Devido as forças colossais do Dilúvio houve a ruptura e formação dos continentes c/a distribuição das espécies neles depois.

    2. Não havia pólos. Isso é posterior com adaptação (não evolução) dos pinguins - especiação - nessas regiões.

    3. Vários desses organismos poderiam sobreviver na água ou em pedaços orgânicos ou "grudados" a Arca. Mas é certo que a maioria surgiu depois c/ a diminuição do potencial e diversidade genética dos seres vivos, devido a mutações deletérias.

    4. Noé levou 7 casais dos puros, justamente p/alimentação de sua família, sacrifícios e alimentos p/os impuros - carnívoros. Há uma versão que diz que os animais e humanos eram vegetarianos. Só após o Dilúvio Deus permite comer carne cfe. Gn 9:3,4. Também estando de acordo c/ a bíblia esta versão.

    5. Após o Dilúvio, a terra estava ricamente impregnada de húmus orgânico de alta qualidade; favorecendo o rápido crescimento da flora geral.

    6. Deus mostrou pra ele a engenharia da Arca. Note que ela era tipo "caixa de sapato" proporcionando grande estabilidade em águas turbulentas. Seu objetivo era flutuar, não navegar.

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  13. Parabéns Cícero, pelos seus argumentos claros e objetivos!

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