Ano
6*** WWW.PROFESSORCHASSOT.PRO.BR ***Edição
2091
Na última
terça-feira a mensagem que segue originou duas outras e catalisou esta edição:
Oi Attico, me enviaram um link de seu blog com sua posição sobre o Design
Inteligente, onde minha atuação foi mencionada e avaliada. Você me daria a
oportunidade de defender meu posicionamento e minha avaliação sobre a teoria, e
os pontos que concordo e discordo de você ? Seria ótimo pode debater com você e seus leitores, um privilegio. Um grande
abraço, Marcos
Respondi
assim:
Estimado colega Marcos, primeiro peço que me releves não ter te
comunicado a menção a teu nome e de tuas posições. Não procurei, como devia ter
feito, teu endereço eletrônico.
Segundo, na publicação que fiz — um artigo de um paleontólogo da UFMG,
onde ratifico seu texto — me faz concordar / discordar de pontos que defendes.
Parece-me muito salutar que tragas tuas posições e que meus cerca de 300
leitores diários as conheçam.
Como usei duas edições (02 e 03 de abril) para a apresentar divergências
ao Design Inteligente ofereço duas edições, nos mesmos dias de semana: segunda
e terça feiras, dias 23 e 24 de abril.
Uma sugestão: cada edição tenha textos de entorno de 50 linhas (textos
menores são melhores acolhidos), com uma ou duas ilustrações a tua escolha. A
cada edição farei um parágrafo preambular, justificando a réplica, sem, nestas
duas edições, fazer tréplica. Esta
poderá ocorrer em outras edições, sempre guardado espaços para também te
manifestares. O texto para cada edição preciso recebe-lo até as 20 horas da véspera,
para editar e prepostar para entrar em circulação às 00h de cada dia, Com
expectativa e admiração, achassot
Recebi imediata
contestação:
Oi Attico, perfeito... estou aqui em Brussels em um painel do ERC que
acaba na sexta, uma maratona de entrevistas, mas na viagem de volta escrevo a
replica, os dois capítulos espero, e te mando... Será certamente esclarecedor,
o debate entres pessoas de bem em busca das verdades que sabemos existem, mas não
sabemos bem onde estão... e é onde fazemos nosso melhores amigos.
Um grande abraço, seu amigo, Marcos
Ontem,
domingo recebi esta mensagem:
Oi Attico, segue o texto todo, uma correria esta semana, mas encontrei um
tempinho esta manha. Queria oferecer aos seus leitores o melhor, não consegui
revisa-lo como deveria, mas acredito servira ao propósito do debate...
O assunto deve sair hoje no Estadão, ainda não comprei o jornal, por
conta do manifesto contra a TDI [Teoria do Design Inteligente] na ABC [Academia
Brasileira de Ciência], não falaram mas o alvo era eu, assim o interesse pelo
texto em seu blog deve ser grande, .... tem cerca de duas paginas e duas
figuras.... para dividir entre segunda e terça, mas se pela urgência frente ao estadão
você preferir publicar tudo na segunda, a seu critério claro...Um grande abraço, Marcos
Assim,
hoje e amanhã, trago em duas edições réplica de Marcos Nogueira Eberlin com Graduação
(1982), mestrado (1984) e doutorado (1988) em Química pela Universidade
Estadual de Campinas - UNICAMP e pós-doutorado no Laboratório Aston de
Espectrometria de Massas da Universidade de Purdue, USA (1989-1991). É membro
da Academia Brasileira de Ciências (2002) e comendador da Ordem Nacional do
Mérito Científico (2005). Recebeu o Prêmio Zeferino Vaz de Reconhecimento
Acadêmico (2002) e Prêmio Scopus-Capes (2008) de excelência em publicações e
formação de pessoal. Orientou quase uma centena de mestres, doutores e
pós-doutores e seu grupo de pesquisa conta hoje com cerca de 45 pesquisadores.
Já publicou cerca de 500 artigos científicos (2012) com mais de 6500 citações
em áreas diversas da Química e Bioquímica, e Ciências dos Alimentos,
Farmacêutica e dos Materiais.
A seguir a
abertura do texto:
A TDI,
o que será que será?
Será
mesmo a TDI uma teoria baseada em conceitos obscurantistas, medievais e
fundamentalistas? Defendida por gente também assim?
Será
que a TDI apresenta mesmo conceitos religiosos pseudo-científicos sem
fundamentação na razão e no conhecimento pleno, e em dados brutos, e em
metodologia científica? Será?
Será que
a TDI é mesmo assim? Um “balaio de gato”, um “samba de crioulo doido”, um “disfarce
de um baile de máscaras”, um “delírio efêmero criacionista” forjado na loucura desesperada
que em nós se instalou frente à constatação inquestionável da soberania
absoluta da evolução Darwinista.
Será?
Será
que seria sensato apresentar alternativa a uma teoria provada por A + B, por X
+ Y, por uma “avalanche de evidências” matemáticas, físicas, químicas e
bioquímicas sólidas, e que se baseiam nas mais recentes descobertas científicas?
Ir contra a gravidade, seria sensato? Por tantos e em tantos lugares, e gente de
tantas áreas do conhecimento?
Será
que a “maior ideia de todos os tempos”
tem sido mesmo corroborada no registro fóssil, na descoberta das máquinas e
motores moleculares, na descoberta do DNA e das histonas e seus múltiplos
códigos, na descoberta da homoquiralidade dos seres vivos, no intrincado entrelaçar
de processos “hard-disk like” com estrutura “top-down” e da informação zipada,
encriptada e aperiódica e funcional, e imaterial que governa a vida? A
informação como o terceiro e mais fundamental elemento da Vida, corrobora a
teoria ou a refuta? Seria assim loucura refutá-la?
E Será
que Darwin hoje a defenderia? Apoiaria o cale-se?
Caro Attico,
ResponderExcluirdiante de tamanho questionamento resta-me aguardar o segundo texto, amanhã para construir uma reação sobre a réplica do Dr. Marcos. O assunto é deveras instigante.
Um abraço,
Garin
Caro Chassot,
ResponderExcluirJá li muito sobre essa tal TDI e não consigo encontrar pontos positivos que a façam minimamente aceitável. Lamento, mas não vou ler teu blogue amanhã, pois faço questão de não prestigiar nada que se relacione ao criacionismo, mesmo que venha disfarçado de uma teoria que esconde os fundamentos religiosos sob a forma de pseudociência. Estou ficando menos tolerante devido a idade. Uma pergunta, será que um monte de títulos faz a pessoa livrar-se de seus preconceitos adquiridos na infância? Abraços evolucionistas, JAIR.
Bom dia, Mestre!
ResponderExcluirFui remetido às páginas citadas (02 e 03) do seu blog, que por algum motivo me escaparam à uma observação mais detalhada, quando da sua publicação.
Eu prefiro observar esta polêmica entre pessoas tão eruditas sem aderir a nenhuma dessas teorias tão opostas.
Eu gostei muito de uma frase da sua postagem que diz:
"No fundo, para ser ateu é necessária tanta fé como para ser crente."
Dentro dos curtos limites do meu conhecimento de leigo, eu creio que ainda existem tantas lacunas a serem preenchidas pela ciência atual que somente nos seus domínios não temos ainda uma resposta definitiva.
Desta vez, vou discordar um pouco do meu amigo Jair, pois acho válido conferir os argumentos, embora, como já disse, o único lugr seguro que vejo seja em cima do muro...Com a mente aberta.
Abraços!
Ao que parece o sr. Eberlin usou de elementos de retórica para impactar o leitor sem, em nenhum momento, responder nada interessante. Me pareceu apenas tática retórica vazia cuja intenção é fazer apêlo emocional... conhecendo o livro dele, disponível na internet, também vazio de argumentação científica, eu não esperava mais por hoje e não espero muito para a postagem de amanhã.
ResponderExcluirIsso não me surpreendeu.
Silvia Regina Gobbo
Destaque-se os erros CRASSOS, em Física inclusive de secundário em seu livro, onde coloca, como exemplo máximo de tal, que estrelas "não possam se formar porque moléculas de hidrogênio e átomos de hélio não se agregam", desconhecendo, assustadoramente, como formado em campo científico, rudimentos de Física, como que massa atrai massa e tal atração é centrada no seu centro de massa (redundância aqui, infeliz, mas necessária).
ExcluirÉ de se perguntar quando defensores do D.I. vão entender que suas afirmações, além dos "pequenos problemas"*, nem minimamente fazem arranhões nas afirmações básicas da Teoria da Evolução, do histórico da vida na Paleontologia e de que nem em mínima esperança fazem seja que criatura for não ser descendente de outra espécie viva, e modificação desta, até L.U.C.A., incluindo nós, de primatas carniceiros das savanas africanas, há um tanto mais de 200 mil anos.
ResponderExcluir* Com demarcação, falseabilidade e lógica um tanto quanto sem nexo, não sendo concludente, não sendo nem mesmo um argumento teológico útil - aliás, infeliz - e sendo uma teleologia lamentável como todas são, pulverizadas desde Hume, no séc. XVIII. Ou seja: argumento do relojoeiro de Paley requentado, e por isso mesmo, morto por si.
Primeiro, lamento muito a posição do leitor Jair C. Lopes. É realmente impressionante que quando existe uma crítica a posição neodarwinista que os próprios digam que as pessoas que criticam são obscuras, faltam inteligência, não são cientitstas. Entretanto, quando aparece alguém de renome os neodarwinistas falam que é ridicula a posição e que nada impressionam os títulos. Por favor, critérios para escolher quem realmente pode ou não criticar (se é que isso seria aceitável). Se uns são obscuros pq não são cientistas, não há que se falar que outros são obscuros apesar de serem notoriamente inteligentes. Então, será obscuro todo e qualquer que criticar o neodarwinismo? Brilhante argumentação!
ResponderExcluirCaro "Anônimo", obscuro é um cidadão fazer observações desse quilate e não ter coragem de se identificar. Será que tem medo de ser queimado na fogueira? Lembro que quem queimou gente foram os obscurantistas que pensavam como os criacionistas, e não os evolucionistas.
ExcluirCaro Anônimo, não é o peso do currículo que decide o que é ou não um bom argumento, MAS A QUANTIDADE de evidências que suportam a argumentação... Silvia Gobbo
ExcluirEunice,
ExcluirPeço perdão por não ter visto teu nome lá no fim do terceiro comentário, respondi apenas àquele que fez menção ao meu nome.
Quanto a tua afirmação: "Se uns são obscuros pq não são cientistas, não há que se falar que outros são obscuros apesar de serem notoriamente inteligentes". Desde quando um não cientista como eu tem que ser necessariamente burro? Você não sabe da minha formação, então não julgue, assim como também não vou julgar você.
Segundo, apesar de não concordar com o Desing Inteligente, acredito que essa série de perguntas são bem pertinentes.
ResponderExcluir"Será mesmo a TDI uma teoria baseada em conceitos obscurantistas, medievais e fundamentalistas? Defendida por gente também assim?"
Será? Vejamos, obscuros e medievais. Isso vem sempre quando qualquer um critica o neodarwinismo (até pq seu papa o Dawkins assim prescreve). Medievais? Sobre qual parte do mundo, estaria se falando sobre o obscurantismo medieval? Por certo, apenas parte da Europa. Uma vez que, no mesmo período, existiu um Império que fez inúmeras progressos, em algumas cidades desses existia até iluminação pública. Sem falar na medicina, engenharia, astronomia muito avançadas e CIENTÌFICAS!Alguem aí andou esquecendo o Império Turco Otomano, né? E... Ops eles eram religiosos! Islamicos! Pasme! Então é possivel falar em brilhantismo medieval? Sim, os turco otomanos estavam lá!
Então, quando se tacha um grupo de osbcuro medieval, deveria-se saber que não se trata da história completa. Portanto, se disserem que sou medieval, pois bem, saberás que podes estar me chamando de avançada e cientifica.
Prezado Anônimo, boa noite!
ExcluirQueria pedir licença e fazer algumas colocações.É fato que, no Medievo, época em torno de 500 e 1500, a sociedade era dividida Clero, nobreza e povo. A Igreja, e isso não há como negar, impediu demasiadamente o progresso da ciência, queimando documentos, obras de arte, pesquisas, etc...Se tudo isso foi feito em nome do Pai, ou não, pouco importa no tocante à nossa discussão. Contudo a sua afirmção de que o progresso, pelo menos sua opinião assim trnaspareceu, foi grande característica da época...não há como concordar!Não defendo o fundamentalismo islâmico ou coisa que valha, entretanto para se opor ao darwinismo é necessário uma base muito mais sólida do essa que foi proposta pelo Sr. Marcus Nogueira.
Muita paz!
Terceiro, pertinente as perguntas sobre perguntas!
ResponderExcluirO neodarwinismo frequentemente repousa sobre a "verdade absoluta" da "ciencia pura". se é que algum desses dois conceitos podem realmente existir. Dizer que a teoria da evolução explica TUDO, e não existem mais dúvidas, é no minimo, muito pouco cientifíco. Afinal, plageando aqui a UNISINOS, "não são as certezas que movem o mundo". Segundo, eu tenho um grave problema sobre a teoria da evolução com os humanos. Não que não caibam as regras para os humanos, como se fossemos além dos animais. Mas, minha pergunta é: A Teoria da Evolução consegue explicar algumas coisas até os animais que não modificam a natureza. Nós modificamos drasticamente a natureza, conseguimos isso, podemos com inteligência, caso quiséssemos, alimentar todas as pessoas, controlar a natalidade, aprimorar a tecnologia e tantas coisas. O meio nos influencia e nos influenciamos o meio também. Portanto, acredito que está incompleta. Não estou aqui fazendo a vez de difamadora do Darwin! Não é isso! Estou dizendo que temos que explicar mais. Não acabou lá. Além disso, a evolução está longe de explicar o comerço do universo! Aliás, não se presta para isso, nesse ponto tenho que concordar que é muito capaz mesmo de o proprio Darwin questionar esse ponto nos neodarwinistas. Explicar a formação e evolução do universo com a teoria de Darwin é no minimo deixar para trás muitas perguntas.
Bjus
Eunice
1) Modificamos a natureza na mesma proporção que uma minhoca cava sua Terra. Não há separação clara, intransponível em todo o "filo" que contém o homem, desde o mais remoto ancestral. Modificamos tanto a natureza quanto, pela nossa mente e processo civilizatório (e neste escala econômica e tecnológica) modificavam uma simples pedra para torná-la pontuda e contundente um Homo habilis, e o fez por centenas de milhares de anos.
Excluir2) Evolução Biológica (e T.E., na Biologia) só trata das modificações dos seres vivos e seus mecanismos, nem mesmo de sua formação inicial, o surgimento da vida. Os modelos evolutivos, desde a Terra, o sistema solar, a Via Láctea como galáxia e do universo inteiro são tratados noutros modelos científicos e noutras ciências. Aqui, considero que uma confusão comum, mas ainda sim, apenas uma confusão.
Eunice, certamente tem gente que fala da evolução ou neodarwinismo como se fosse uma verdade. Eles estão tão errados como quem defende o DI. A própria na natureza da ciência é a provisoriedade. Porém, certas teorias (ou sistemas de hipóteses) tem passado por mais tempo que outras pelo fogo do teste com novos dados. Até agora, a teoria da seleção natural tem se dado muito bem. Os humanos não são os únicos animais que modificam o seu ambiente. Alias, a maioria o fazem de uma forma ou de outra, em maio ou menos medida. Mas certamente tenho que reconhecer que nos intervimos numa escala muito maior que qualquer outro ser. Muito tem se discutido se a seleção natura pode ainda ser aplicada à espécie humana. A resposta mais plausível é que, embora nos modifiquemos o ambiente, ele ainda esta aí e a aparição de doenças, o seleção de alguns imunes totais o parciais, daqueles com melhores aptidões para se "acomodar" as novas condições, como tipos de alimentos diferentes, com capacidade para resistir melhor a vida urbana, etc, etc, os que deixarão mais descendentes que os outros. Isso é seleção natural, embora não aconteça na floresta, mas no ambiente que nos criamos, mas que, como já deveríamos ter percebido, não controlamos completamente.
ExcluirTenhamos em mente que a ciência é um método de adquirir conhecimento, de descobrir regras e diretivas da natureza, não é um substituto de Deus, não exige veneração nem fé, o que não se coaduna com as teorias e fórmulas não deixa de ser cada vez mais estudado e analisado. Já a religião, desde tempos imemoriais, explora o ignoto e o medo do escuro dos homens, não tenta explicar o inexplicável, apenas gera conforto onde há angústia e traz esperanças aos desesperados. A ciência explica o passível de ser explicado e não se mete na religião, segue paralela às crenças e, quando as confronta, é apenas para aclarar alguma coisa bastante simples, exemplo: o mundo não foi feito em seis dias, não há base que sustente essa proposição.
ExcluirNão há necessidade de um propósito divino para justificar a busca que ciência faz pelo conhecimento. A ciência sempre será instigante e maravilhosa, e tem a humildade de se saber limitada, incompleta, sempre buscando algo mais, mas nunca supondo que alcançou o zênite. A ciência é mestre em construir modelos que se aplicam à natureza e aumentam o conhecimento que temos dela. A ciência é excepcional em argumentar, fazer perguntas depois tentar respondê-las, nunca se furta a tentar, experimentar e divulgar o que descobriu. A religião faz parte de outro departamento da mesma empresa, não deveria confrontar a ciência, pois estaria “jogando contra” e, desse modo, diminuindo a eficiência da empresa humanidade.
E a alma? E a vida eterna? E as angústias e medos? Ora, esse é o departamento das religiões, e a ciência nada tem a dizer, por enquanto. Como diz aquela música: Cada um no seu quadrado.
desculpe os erros de digitação
ResponderExcluirUma separação total, estanque, entre o que seja o natural e o artificial é na verdade, um qualificativo humano, um "aristotelismo classificatório", como gosto de chamar. O humano atual não difere significativamente do humano de 200 mil anos atrás, com suas mínimas roupas de pele curtidas em cinzas costuradas com agulhas de osso e suas lanças de chifre, e certamente sua linguagem um tanto primitiva e limitada. Nosso maquinário mental/cerebral já estava lá, apenas acrescentamos o cultural. Noutras palavras, uma criança daquele período, se trazida para uma família de nossas grandes cidades, seria indiferenciável de nossas atuais crianças. Portanto, a seleção natural, se definida dentro de determinados parâmetros, diria, mais clássicos, já nos tinha selecionado até este ponto, e para efeitos do que se trata em Biologia sobre a evolução humana até nossa atual população, tal já bastaria.
ResponderExcluir"Modificamos a natureza na mesma proporção que uma minhoca cava sua Terra."
ResponderExcluirPera lá, estamos com problema aqui. Minhocas abstraem o meio em que vivem? Somos animais sim, contudo, nós possuimos a capacidade não só da abstração, como também fazer entender aos outros nossas abstrações, desculpe, mas nenhuma minhoca faz isso, ou qualquer outro animal, nunca foi encontrado inscrições rupestres de porquinhos da índia, lamento, somos animais, mas nesse sentido estamos bem diferenciados. Não pode aplicar somente as regras que cabem aos demais, elas cabem, mas não totalmente, ou ainda, falta algo.
Eunice
Exatamente por isso a capacidade de abstração humana alicerço-se sobre uma capacidade um tanto inferior do "filo" do homem em espécies anteriores, populações anteriores, geração após geração. Não existe um "surgimento miraculoso da mente", e sim, seu processo de desenvolvimento ao longo da história da vida, e não só exclusivamente no atual humano, mas no humano passado, nos grandes primatas atuais e seus ancestrais, e inclusive, com diferenças, lógico, nos demais mamíferos de grande cérebro frente a volumes corporais relativos, como os golfinhos, elefantes e canídeos, e todos seus ancestrais, sempre em continuidade.
ExcluirMais uma vez: não existe separação estanque, definida plenamente, no desenvolvimento da mente humana em toda sua ancestralidade, desde a formação de uma corda neural no mais remoto cordado. Apenas, complexação de tais sistemas neurais (e não necessariamente sempre no sentido de "aumento" ou melhoria, que não existe no evolutivo biológico, a não ser no mais amplo dos quadros).
Somos animais, apenas animais. Existe um tipo de classificação apenas, ou somos animais, ou vegetais ou minerais. Sinto informar, mas somos animais mesmo... não é porque escrevemos em computadores que mudamos de categoria.
ExcluirSilvia Gobbo
Nos nos iludimos achando que nos abstraímos do meio em que vivemos. Até que um furacão, um terremoto ou outro evento nos lembra que não estamos fora das regras gerais da natureza. A capacidade de autoconsciência hoje é já conhecida para todos os grandes macacos, golfinhos e aparentados e elefantes. O problema é uma questão de grau, escala, não qualitativa. Não existe diferencia significativa. Até tão recentemente como 5 milhares de anos atrás a maioria da humanidade vivia como caçadores e recolectores, não muito diferente que os grandes macacos. Só depois da agricultura e domesticação de animais que as coisas mudaram um pouco serviu para nos infundir essa falsa sensação de que controlamos o ambiente.
ExcluirProf. Mario A. Cozzuol
ResponderExcluirNão defendo o DI, não é isso, mas convenhamos, estamos sim longe de uma explicação exata. Modificamos sim, podemos pensar e não sermos completo instinto? SIM! Podemos matar nossos competidores? Sim. Podemos pensar modos de fazer isso? Sim. Não somos Deuses certamente, mas também não somos minhocas. A evolução evoluiu, e nós vamos evoluir de uma forma diferente que outros animais que evoluiram somente com base em instintos. Não somos só instintos mais. Existe algo mais. É claro que não dominamos tudo, com certeza que não. Mas, a partir de nosso avanço evolutivo outros irão chegar não mais com as mesmas leis rigidas do darwinismo. É preciso avançar, é preciso sair disso. O que mais me incomoda em tudo isso é utilização da teoria de darwin para realizar idéias de darwinismo social. Isso é trágico! É perverso!
Eunice
Darwinismo social não tem coisa alguma a ver com noções de que a mente humana e sua atual cultura, apenas fruto de sua capacidade cerebral e funções mentais específicas tem continuidade evolutiva com a especialização de processos e mecanismos cerebrais que estão na base já na capacidade de decisão de um verme em reagir a seu meio. A mente humana é hoje estudada em Teoria da mente e Neurociência, e uma ideia de "alma" ou "rex cogitans" está morta tanto em Ciência quanto em Filosofia sobre o tema. O que existem são mecanismos cerebrais, e estes, fruto do processo evolutivo, e não propriamente exclusivos do humano sobre a Terra, menos ainda, do humano ATUAL em relação a seus ancestrais diretos e outras derivações de seu "filo" mais recentemente, como os neandertais.
ExcluirEunice, você esta confundindo evolução com progresso. Uma confusão comum, mais muito errada. A evolução biológica pode levar por caminhos que não necessariamente são "avanços" no sentido em que normalmente se usa o termo. Não somos os únicos animais autoconscientes, mas somos os mais "tecnológicos". O próprio Darwin foi contrario ao uso das suas propostas no campo da sociedade e, deveria saber, que ele era um abolicionista ferrenho, que ficou pasmo com a escravatura no Brasil. O darwinismo social é um inveto do Herbert Spencer e, interessante, seu primeiro trabalho do tipo foi publicado 8 anos antes do A Origem das Espécies.
ExcluirO processo evolutivo por seleção atua não apenas nos instintos (lembre que as plantas estão afetados pelo mesmo processos e não tem "instintos"). Ele atua sobre qualquer variação de uma caraterística, seja ele física, química, anatômica, comportamental, etc, que tenha base genética e que confira aos indivíduos que a portam de algum tipo de vantagem no seu contexto atual. E digo atual porque o ambiente muda e o que era vantajoso hoje pode não ser mais amanhã.
Evolução, no seu sentido mais estrito e, como o mesmo Darwin definiu, não é mais do que descendência com modificação. O processo da seleção natural é, até onde sabemos hoje, o principal processo onde as populações são interfase entre o seu patrimônio genético e o entorno (incluindo nele os aspectos físico-químicos assim como outros organismos da mesma espécie ou não). Nesse contexto, ainda temos muita margem para evolução mesmo na espécie humana.
Desculpem-me, mas pelo que li do Dawkins ele já havia encontrado a explicação para tudo, ´com base na teoria da evolução, dizendo ainda que a físcia "chegaria lá" (hehehehe modesto demais).
ResponderExcluirO fato é, pode-se "acomodar" a teoria da evolução para caber para a evolução pós humanos. Sem que se descubra o que realmente está acontecendo. "Acomodar" é um meio de dizer não sei, e não estou disposto a dizer que talvez isso não esteja completamente certo. a pergunta é: "Acomodaremos" ou poderemos abrir a cabeça para novos horizontes? E quem sabe assim, dissipar das amarras do certo para encontrar o libertados, talvez.
Entre as dissidências, existe aquela, cujo membro mais ilustre foi João Paulo II, a qual admite que a bíblia explica os fenômenos com parábolas e fábulas, ou seja, o livro de Gênesis das escrituras apenas adaptou a forma da criação do universo para melhor entendimento das massas. Mas a ciência explica as leis (criadas por Deus) que regem o universo, o Planeta e a vida os quais foram criados conforme as teorias vigentes, apenas existe um anterior Ser supremo – o qual não explica sua origem - que tudo comandou e tudo supervisiona nos seus mínimos detalhes. Neste caso, o “Big Bang” seria Deus, é só lembrar do “Faça-se a Luz” do Gênesis.
ExcluirJá o Intelligent Design (Projeto Inteligente) é a aceitação de que certas características do universo e dos seres vivos são melhores explicadas por uma causa inteligente, (por um Deus que projetou certas partes dos seres vivos) e não por um processo não-direcionado como a seleção natural. Essa “seita” criacionista cunhou uma expressão tão bombástica quanto vazia: complexidade irredutível, a qual exprime a “descoberta” de certos organismos ou sistemas que, por sua complicação mecânica ou funcional, não poderiam ter evoluído por adição ou modificação de partes, pois não funcionariam, só o “pacote” pronto teria condições de operar corretamente. Para ilustrar a “complexidade irredutível” eles costumam mencionar a coagulação sanguínea e o olho dos mamíferos. Dizem ser impossível o olho ter evoluído, pois não há como existir um-quarto-de-olho, meio-olho, e assim por diante.
Acontece que a ciência já provou que o olho dos mamíferos e de outros seres evoluiu não apenas uma vez, mas dezesseis vezes independentes, em épocas e condições diferentes. Evoluiu de células sensíveis à luz até sua complexidade atual, sempre enxergando um pouco mais. Evolutivamente falando, aquele indivíduo que enxergasse um pouco mais que outro, teria mais chance de passar seus genes adiante, daí a seleção natural se encarregaria de contemplar a evolução dos que viam sempre melhor. Simples, para quem quer ver.
O fio de Ariadne que une essas ideologias criacionistas é sempre um Construtor, Uma entidade Suprema, um Deus onipotente que tudo provê; não há espaço para as leis da ciência, tão conhecidas e que funcionam tão bem em todos os níveis.
John Burdon Sanderson Haldane, um dos pilares do darwinismo moderno, conta que após uma conferência sobre evolução, foi interpelado por uma senhora descrente do evolucionismo, e deu-se o seguinte diálogo:
Senhora: Professor Haldane, mesmo levando em conta os bilhões de anos que o senhor diz estarem disponíveis para a evolução, não posso acreditar que seja possível passar de uma única célula a um complexo corpo humano, com suas trilhões de células organizadas em ossos, músculos, nervos, sistemas, órgãos como o coração que funciona sem parar por décadas, quilômetros de vasos sanguíneos e um cérebro capaz de pensar, falar e sentir.
Haldane: Mas, minha senhora, a senhora mesma fez isso. E só levou nove meses.
Por essas e outras é que o criacionismo não se sustenta nos próprios pés, até por que tem pés de barro.
Lembrem-se de Einsten, quando a teoria da relatividade não englobou tudo, ele pensou e a reformulou. Hj vemos que ainda não engloba tudo, e assim, novas e novas teorias alcançam a "verdade" até que outra a derrube. Isso é científico, não "acomodar".
ResponderExcluirEunice
TDI é criacionismo de roupa nova! Lembremos que podemos colocar casaca em um porco, mas mesmo assim ele continua sendo um PORCO!
ExcluirCaro JAIROLOPES, vc está certíssimo, TANTO DI É CRIACIONISMO, que isto já foi desmascarado no Julgamento de Dover. Lá também se demonstrou que o DI é apenas uma estratégia para inserir criacionsmo nas escolas... Esta estratégia tem nome "The Wedge" cujo documento foi formulado por uma entidade criacionista, a Discovery Institute.. A NCSE deixou isto bem claro, só conferir os links:
ExcluirO que é a Estratégia da Cunha: http://ncse.com/creationism/analysis/wedge-at-work
O documento "A Cunha": http://ncse.com/creationism/general/wedge-document
Silvia Gobbo
Minha cara Eunice,
ExcluirTá ok sua frase, só faltaram (todos) os argumentos comprovados do DI pra tentar ser uma 'verdade'...
Silvio
"A mente humana é hoje estudada em Teoria da mente e Neurociência, e uma ideia de "alma" ou "rex cogitans" está morta tanto em Ciência quanto em Filosofia sobre o tema."
ResponderExcluirDesculpe, qual filosofia voce anda lendo?
Eunice
Ou melhor, talvez seja apenas um ramo da filosofia. Agora, mesmo em ciência há divergentes!
ResponderExcluirSério! Divergencia! Respeitar divergencia, é so isso! Não existem certeza absolutas, quem crê em certezas absolutas está fazendo um péssima ciência e filosofia.
Eunice
Pode não existir certezas absollutas, mas relativizar TUDO também não leva a nada... Em ciência trabalhamos com confiabilidade. Uma teoria científica não precisa ser COMPROVADA, mas é testada infinitas vezes e se resiste isso aumenta sua CONFIABILIDADE. Eu sei que não posso garantir 100% que o sol irá nascer amanhã, mas posso dizer isso com grande confiabilidade, porque o homem vem observado o nascer do sol e comprovado que ele sempre nasce no dia seguinte, eu mesma venho observando o sol nascer por décadas e tenho alta cofiabilidade, baseadas em dados, de que o sol irá nascer amanhã.
ExcluirA Teoria da Evolução é assim, é uma teoria científica que foi intensamente testada nos últimos 150 anos, resistiu a todos os testes e hoje apresenta alta confiabilidade, tanto que pode ser usada para fazer previsões e retrovisões.
Silvia Gobbo
Contudo, o ponto crucial dessa relação entre o sábio e as pessoas comuns, reside na confiança, sim, o ser humano médio tem que acreditar e aceitar que o homem de ciência é o único ser dotado das características especiais que o tornam passível de deslindar os mistérios do mundo que nos cerca e de equacionar os problemas de modo a torná-los inteligíveis às pessoas comuns.
ResponderExcluirMas, tal aceitação está sendo conquistada gradualmente, ao longo dos séculos em batalhas estéreis e desanimadoras. Contudo, a vitória ainda não está completa nem necessariamente é final, bolsões de opiniões anticientíficas ainda persistem e são influentes em pleno século vinte e um. Por exemplo, a medicina alopática – científica, portanto – é rejeitada por parte do público de países ocidentais que professam a tal de Ciência Cristã, o que quer que isso seja; os fundamentalismos cristãos e muçulmanos contestam a geologia e a evolução, acreditam no criacionismo e descrêem nas evidências geológicas que provam a origem antiga da vida no Planeta; as religiões místicas habitam uma fronteira entre ciência e superstição; a astrologia desfruta de tanto prestígio que é difícil de entender o porquê. Esses bolsões que se espraiam pela população são um desafio constante para a ciência. Não é impossível que algum deles venha emergir num futuro não discernível, com elementos de verdade, por enquanto inacessíveis à ciência, pois, como sabemos, a ciência é dinâmica, evolui sempre e não se furta em admitir novas ideias e proposições e aceitá-las como fatos depois de provadas. De qualquer forma, esses movimentos anticientíficos representam no presente um obstáculo para a aceitação espontânea da boa ciência. Mas, o crescimento desta desde o século dezoito até o momento, e a aceitação cada vez mais ampla de suas descobertas, permanece como seu maior trunfo com relação às “crenças” infundadas.Não é estultice supor que no futuro, mais e mais a ciência irá se impondo e deixando menos espaço para a superstição e o misticismo que se arvoram em explicadores de fenômenos os quais não compreendem ao invés de se aterem apenas ao seu departamento: a fé.
"surgimento miraculoso da mente" quem disse isso? Certamente não fui eu. Isso é sua interpretação, não a minha, não foi isso que eu disse.
ResponderExcluirNossa estrutura cerebral mostra uma parte amniota-reptiliana, uma parte amniota-mamífera básica e uma parte claramente primata, e esta, exclusiva no nosso filo mais próximo para certos aspectos.
ExcluirLogo, nossos mecanismos cerebrais dependeram no passado da estruturação que temos de cordados até peixes, de peixes passando por anfíbios e amniotas mais primitivos (o popular "répteis"). Depois, como dividimos ancestralidade com, por exemplo, parentes mais próximos como os roedores, certas bases de nosso comportamento social estão nesta separação, junto com a enorme maioria dos mamíferos.
O restante do acréscimo de estrutura cerebral e nossa mente está lá nos protoprimatas, na nossa separação dos "primatas do novo mundo", e finalmente, nas separações dos grandes primatas (símios) e demais filos "pitecos" e "Homo".
Portanto, afirmar que não haja esta continuidade de estruturação cerebral e formação dos mecanismos mentais por esta continuidade de descendência é, lógica e inexoravelmente, afirmar que a mente surgiu em fenômeno instantâneo.
Assim, nossa mente é "apenas" (note-se as aspas) o acrescentar de estruturas neurais e mecanismos deste cérebro sobre o mais primitivo dos comportamentos de reação ao mundo, que compartilhamos com três grandes designs básicos da natureza (artrópodes, moluscos e cordados), e no passado cambriano, com outros trinta então existentes.
Somos cerebral e mentalmente contínuos no tempo com toda nossa ancestralidade, e não exclusivos a pleno com todos nossos "parentes", graduação de capacidade a graduação de capacidade.
Por favor, tal tema, na verdade, aqui não interessa. Pois Neurociência e Teoria da Mente "correm" em paralelo com Filosofia da Mente, que é campo de Filosofia contemporânea, e uma abordagem que a mente humana tenha algo transcendente ao material, ou oriundo de fenômeno miraculoso no tempo (um momento, que separe dois estados do que seja a capacidade mental do primata humano) inexiste, pois o que evolui, e isto é evidente no biológico, é uma população.
ResponderExcluirEm suma, dualismo mente-cérebro não mais se sustenta.
Fora isso, uma discussão sobre este tema em coisa alguma corroboraria com a mente humana ser separável de sua ancestralidade, fosse como fosse, ou separável a pleno de todo o cladograma onde se encontra como uma das milhões de espécies que já habitaram este planeta.
Evolução biológica, para qualquer aspecto, incluindo a mente, não se dá "em escada", e sim, "em árvore".
Cristiano Marcell
ResponderExcluirDesculpe, mas a história é contada pelos "vencedores", sim a idéia geral é que a idade media é "obscura", porém isso é parte da verdade dos fatos, e por isso, diz-se ideia geral. Mas depois de analisa-la, pode-se perceber que a parcialidade não professa o período, deixando a idéia geral carregada de falsos conceitos, visto que parciais.
Prezada Eunice.
ExcluirNão consigo entender: "a história é contada por 'vencedores". Que vencedores? Galileu que teve que se eximir do Heliocentrismo para não morrer pelas mãos da inquisição?Giordano Bruno que não teve a mesma sorte e foi condenado a morrer queimado?
Cara amiga,em 1992, o Papa João Paulo II pediu desculpas pela condenação de Galileu Galilei por apoiar a teoria de Copérnico que dizia que a Terra girava em torno do Sol e não o contrário, como era pregado pela Igreja em seus ensinamentos. João Paulo II disse que sua condenação foi um erro histórico.
Não compreendo sua definição de vencedores. A própria instituição reconhece seu erro!
Francisco
ResponderExcluira questão é, teremos inúmeros filosofos divergindo da teoria da mente. Mas, esses serão obscuros por não corroborarem com essa teoria. Procure-os que os encontrará.
A ciência não é pura. É feita por homens, financiada por grupos, e muitos avanços são regidos por interesses. O que num século pode ser absoluto no outro não será.
A dúvida é a base.
Mas questões assim são muito amplas e possuem diversas correntes. Não existe uma única.
Neste campo, o que vale é o panorama mais formal do filosófico e científico. Dualismo não mais se sustenta e academicamente, não trata-se mais mente separada do substrato que a contém e processa, o cérebro.
Excluir"uma discussão sobre este tema em coisa alguma corroboraria com a mente humana ser separável de sua ancestralidade"
ResponderExcluirQuem está separando a ancestralidade? Eu? Não foi isso que disse.
Acho que há um equivo de interpretação que não será sanado. Não neguei evolução, muito menos ancestralidade. O que disse é que, talvez tem-se que rever se realmente cabem tal qual escrito em darwin a evolução para pós humanos. Posto que, querendo ou não, acredito que "acomodar" não pode ser admitido, pelo menos em ciência. Mas enfim, acho que já coloquei e recoloquei minha posição. Que é claro é divergente, nem por isso, obscura, nem não científica, nem todos os etcs possíveis. E nisso, não com DI, concordo com o autor. Se alguem tem todas as respostas, eu prefiro permanecer com minhas dúvidas, sempre...
ResponderExcluirEunice
Olá,
Excluirsugiro ler zacharia satchin, que tem uma teoria para o 'sopro divino' que cabe muito bem nas suas dúvidas.
Serve como resposta, como tambem o DI. E também não foi nada provado.
Francisco,
ResponderExcluirPor favor, a questão é essa, se a pessoa tem todos os pós que são possiveis elas também fabricam pseudo alguma coisa, se ela não tem não é relevante. Então para ser tem que concordar?
O proprio autor, tem diplomas suficientes para você?
Tem para tratar do seu campo, e mesmo assim, tal não se manifesta e opera desta maneira (título não é garantia do conhecimento e sua divulgação e aplicação por si).
ExcluirQuando se mete a tratar do que desconhece, como Astrofísica, Cosmologia e mesmo datação (geocronologia), não tem e é simplesmente desastroso.
Exemplos simples são encontrados em seus escritos sobre o tema.
Independente disso, a argumentação do DI é desastrosa por onde quer que se olhe. Até no campo teológico é infeliz, como bem mostrou Collins.
Como lógica aplicada ao científico, é uma argumentação morta, e sequer consegue produzir a dedução que haja um designer UNO, quanto menos, uma divindade "universal", um deus consciente.
Prof. Mario A. Cozzuol
ResponderExcluirSim, realmente, fui falha em replicar apenas em instintos. O senhor tens razão nesse ponto. E sim, exatamente, o próprio darwin colocou que não cabe para o manejo social. Contudo, muitos colocam no manejo social as teorias de Darwin (incluso Dawkins), e isso já vem a décadas anteriores a primeira guerra. Assim, como colocam a crença em Deus, para justificar outra série de questões perversas.
Meu pior problema com o neodarwinismo é o darwinismo social, e não há como negar que muitos se utilizam dele para um retórica perversa. Para mim, não existe o menor problema em alguns pensarem que não existe, Deus, alma. Não é esse o meu problema. Quanto a ciência, acredito que muito tem que evolui, mas muito mesmo, antes de poder ter essa tão carregada certeza das coisas. Não há o menor problema, em mim, em aceitar que pessoas possam acreditar em um cem números de posições.Isso é a base de tudo, tanto da natureza do homem quanto da propria ciência. O meu problema, e é exatamente, aí que entendo o escrito pelo autor, não é DI, não creio nele, não é isso. É que nesse texto, NESSE, ele colocou perguntas. Não realmente o DI. E NESSE ponto concordo com ele, temos muitas perguntas, e acredito ser um erro dizer que as respostas estão só no Darwin. E tantos e tantos cientistas divergem. Perguntas, é nesse ponto que concordo com ele. Precisamos perguntar se o que temos basta para afirmações categóricas. Não a crença em Deus nem a crença de ausência dele. Para mim, e muitos filósofos e cientistas, ambos são crenças.
Lembremos que quem faz afirmações categóricas são criacionistas. Os seres humanos podem ansiar pela certeza absoluta; podem aspirar alcançá-la; podem fingir, como o fazem os partidários de certas religiões, que a atingiram. Mas a história da ciência – de longe o mais bem sucedido conhecimento acessível aos humanos – ensina que o máximo que podemos esperar é um aperfeiçoamento de nosso entendimento, um aprendizado por meio de tentativa e erros, uma abordagem menos desviante da anterior, mas com a condição que a certeza absoluta sempre está um pouco aquém da fímbria do horizonte. Virtualmente alcançável, portanto. Me perdoem os místicos, profetas, teólogos, supersticiosos, ufólogos, poetas e sonhadores de toda espécie, mas, se algum dia houver respostas para as perguntas que afligem a humanidade; se a verdade última for alcançada, esta será através da ciência, da maravilhosa ciência, não há escapatória.
ExcluirEunice,
Excluiré claro que temos perguntas. Um bom pesquisador sabe que uma boa pesquisa termina com mais perguntas que respostas. Mas as que o Prof. Eberlin faz neste post não são perguntas de verdade. É pura retórica ara introduzir o tema do DI como se fosse a alternativa às hipóteses evolutivas atuais. Coisa que certamente não é. Acho que ler a obra de Darwin é um bom exercício para qualquer pessoa, e não me refiro apenas ao A Origem das Espécies. Não porque isso convença a alguém. Mas porque poderão descobrir que era uma pessoa extremamente honesta que dava dicas de como sua hipótese poderia ser refutada. Quem faz isso hoje? Certamente não os proponentes do DI que usam as meias verdades e frases fora de contexto para enganar os desavisados fazendo-os acreditar que é uma alternativa. Esta claro que não é, esta claro que tem raízes deístas e, essencialmente cristãs. Não que o vínculo com o cristianismo seja ruim, mas porque tentam introduzir elementos religiosos, baseados em fé e revelação nas explicações cientificas. O problema é que para muitos fazer ciência é apenas operar aparelhos complicados e vestir jaleco.
Francisco,
ResponderExcluirquanto a tantos outros que divergem... Quantos e quantos letrados? Quantos e quantos academicos?
veja teus dois pontos:
"Tem para tratar do seu campo, e mesmo assim, tal não se manifesta e opera desta maneira (título não é garantia do conhecimento e sua divulgação e aplicação por si)"
"Neste campo, o que vale é o panorama mais formal do filosófico e científico. Dualismo não mais se sustenta e academicamente."
Certamente, terás que reconhecer que existem pessoas academicas que divergem tanto das tuas posições.
Eunice
E mais...
ResponderExcluir"Tem para tratar do seu campo"
O próprio autor do blog não poderia debater o tema, visto que tb é quimico.
O preclaro autor do blog também é professor e pesquisador do Centro Universitário Metodista - IPA onde envolve-se com alfabetização científica e História e Filosofia da Ciência, cara amiga!
ExcluirMas se concordar contigo, será letrado e cientifico, certo?
ResponderExcluirSobre ciência
ResponderExcluirA partir do momento que a ciência tornou-se aceita, existe, à disposição daqueles que tiverem interesse, todo um universo de meios pelos quais é possível investigar os fenômenos e trazer à luz novas leis, teses, teoremas, hipóteses e conjeturas que venham enriquecer os conhecimentos que temos do mundo no qual vivemos. A ciência está longe de ser um instrumento perfeito de conhecimento. É apenas o melhor que dispomos. Neste aspecto, como em alguns outros, ela se parece com a democracia. A ciência, por si mesma, não pode defender linhas de ação humana, isto é, não é parcial, não se presta para justificar o uso que se faz de suas descobertas, por exemplo. Assim, se ela descobre os princípios que tornam possível a confecção de uma bomba nuclear, não é a ela que se deve imputar o emprego dessa mesma bomba. Esse uso é político, por assim dizer. Entretanto, é bom que se esclareça, a ciência pode iluminar os possíveis efeitos das linhas alternativas de ação que o homem tome. A ciência nos convida a dar crédito a fatos, mesmo quando eles não se ajustam às nossas concepções. Aconselha-nos a considerar hipóteses alternativas em nossas mentes, para ver qual se adapta melhor à realidade. Presta-se como ferramenta do cético, do inconformado, do curioso e não daqueles habituados a certezas inquestionáveis. Na verdade, a ferramenta ciências, nos impõe um equilíbrio delicado entre uma abertura sem obstáculos a ideias novas, por mais heréticas que pareçam, e o exame criterioso de tudo, de acordo com o conhecimento já estabelecido. Uma das razões para o sucesso da ciência é que ela tem um mecanismo de correção de erros embutido em seu próprio âmago. Ela se questiona o tempo todo, não há verdade absoluta a não ser na matemática pura. Todas as leis estabelecidas por ela estão sujeitas à contestação sempre que surjam fatos novos que a justifiquem. Ao contrário dos dogmas religiosos, cujos enunciados não permitem questionamentos, dúvidas e contestações, a ciência é muito simples e aberta a novas ideias e modos de interpretar os fenômenos os quais explica ou equaciona. Toda vez que um artigo científico apresenta dados originais, eles vêm acompanhados por uma margem de erro – um lembrete que nenhum conhecimento é completo ou perfeito.
Jair Lopes, caso visse que coloquei Primeiro, segundo e terceiro. Teria visto que assinei no final. Fogueira? Pq? Não estou aqui, não?
ResponderExcluirEunice
"Ao contrário dos dogmas religiosos, cujos enunciados não permitem questionamentos, dúvidas e contestações"
ResponderExcluirHá de separar o que é dogma e o que é a base da religião. Se dogmas não pudessem ser quebrados, não teriamos os evangélicos, não teríamos rabinos do sexo feminino.
A questão é: Ciência e religião podem sim correrem juntas, existe um cem número de cientistas crentes, sem que isso afete realmente suas descobertas. Ser ateu é um conhecimento próprio assim como a crença em Deus.
ops
ResponderExcluirEUNICE
Ai ai... Cristiano Marcell,
ResponderExcluirEu estava rebatendo o dito do "tratar no seu campo" escrito por outra pessoa. Eu sei das inumeras qualidades do dono do blog, não há duvidas, amigo.
Eunice
Até por que discordo que só um academico possa debater assuntos. Isso seria bem irracional. Parece que outros não podem... ler?
ResponderExcluirCaro amigo, acho que interpretou de forma equivocada o que escrevi, mas...
Eunice
Prezada Einice.
ExcluirPara que, num futuro próximo, suas ideias sejam colocadas de forma clara e eu, ou outro qualquer comentarista deste blog, não se "equivoque", me permita uma sugestão. Para responder a cada um dos ateus, como você mesmo nos definiu, clique com o cursor em resposta, logo abaixo do comentário. Com isso, sua opinião, réplica, ou algo do tipo, será direcionado a essa pessoa, sem que haja confusões.
Por gentileza, não me leve a mal, espero ter contribuido para sua melhor opinião dentro de um blog.
Muita paz!
Jair Lopes,
ResponderExcluirPodemos pegar um livro do Dawkins para rebater essa sua assertiva.
"Lembremos que quem faz afirmações categóricas são criacionistas"
Eunice
Jair Lopes
ResponderExcluir"Me perdoem os místicos, profetas, teólogos, supersticiosos, ufólogos, poetas e sonhadores de toda espécie, mas, se algum dia houver respostas para as perguntas que afligem a humanidade; se a verdade última for alcançada, esta será através da ciência, da maravilhosa ciência, não há escapatória"
SE, SE e SE... até agora... É crença a teoria da equação unica.
Não sou contra a ciência, creio em Deus, e não vejo real contradição. Adoro ciência. De fato, assim como muitos cientistas crentes.
Hahahaha
Mas, uma coisa tens que admitir a meu respeito, ou danada de corajosa. Debater com um numero enorme da ateus!
Eunice
Corajosa você é, só lhe falta leitura.
ExcluirEunice,
ResponderExcluirComo vocês criacionistas justificam a criação do mundo há alguns milhares de anos? Os fósseis são falsificações feitas pelos evolucionistas? Essa baboseiras de vocês são dogmas tipo: é porque é.
Vocês são dogmáticos, então repito aqui: "A ciência nos convida a dar crédito a fatos, mesmo quando eles não se ajustam às nossas concepções. Aconselha-nos a considerar hipóteses alternativas em nossas mentes, para ver qual se adapta melhor à realidade. Presta-se como ferramenta do cético, do inconformado, do curioso e não daqueles habituados a certezas inquestionáveis. Na verdade, a ferramenta ciências, nos impõe um equilíbrio delicado entre uma abertura sem obstáculos a ideias novas, por mais heréticas que pareçam, e o exame criterioso de tudo, de acordo com o conhecimento já estabelecido".
Cristiano Marcell
ResponderExcluirA história é contada pelos vencedores sim. Mas, isso não quer dizer que erros não sejam admitidos. Qual a contradição nesses dois pontos? Estávamos falando do Império Turco Otomano, lembra? Então, eles quase não são citados na escola, apesar de terem feito grandes avanços na Idade Média. Isso porque eles acabaram vencidos posteriormente. Caso fosse diferente, poderíamos hoje ter uma leitura da idade média totalmente diferente, certo?
Quanto a Galileu, e admitir erros, não é uma questão propria para tanto. A Igreja Católica perdeu muito campo desde a idade média, muito, caso não admitisse perderia mais, apesar de possui ainda muito poder. Mas o poder de outrora dissipou-se.
Eunice
Prezada Eunice.
ExcluirVocê escreveu:"Por certo, apenas parte da Europa. Uma vez que, no mesmo período, existiu um Império que fez inúmeras progressos, em algumas cidades desses existia até iluminação pública. Sem falar na medicina, engenharia, astronomia muito avançadas e CIENTÌFICAS!Alguem aí andou esquecendo o Império Turco Otomano, né?"
No comentário acima(onde, acredito eu, você responde ao colega Jair) alegas não ver real contradição, pois acredita em Deus. Não cabe a mim discutir a existência de Deus ou a crença no mesmo. Agora, a contradição aí é explícita. Criação do mundo em poicos dias, um éden onde existiu Adão e Eva e muito outras coisas, não fazem sentido. Quanto ao avanço da tecnologia no Medievo, eu repito e você corrobora de modo confuso até:não foi a Igreja Católica ou Reformista que fez com que isso se devesse.
Os árabes dominaram Protugal por exemplo e nem por isso impuseram suas crenças ao povo. Os mesmos árabes que difundiram conceitos matemáticos iniciados pelos Hindus que fazem com escrevamos hoje, com tamanha facilidade nosso algarismos.Essa História é contada em livros e, pelo ponto de vista comum, os árabes não lograram muito êxito durantes as Guerras Santas.
Perdoe-me, prezada colega, longe ser sarcástico, porém você entra em contradição como toda pessoa que não admite que a existência de uma força maior possa ser admitida, contudo sem tomar como base um documento não- histórico que é a Bíblia. O novo testamento foi escrito 30 anos após o assassinato de Jesus.
Por ser crente em Deus e, acredito eu estudiosa, já deve ter lido que é sumamente impossível que as muralhas de jericó fossem levadas ao chão por conta de trombetas.
O T.D.I., o criacionismo e outra opiniões semelhantes são infundadas por completo!
Muita paz!
Jair Lopes
ResponderExcluir"Vocês são dogmáticos"
O que é isso? Pois, não leu que eu aceito tanto a ciência quanto a teoria da Evolução? Quem é dogmático?
Pq essa idéia centrada que todo o crente é dogmático? Vc se centrou na idealização de uma pessoa que acredita em Deus e colocou isso para todos! Sério, não tens conhecimento de cientistas crentes? Acho que leitura não falta apenas em mim.
Este comentário foi removido pelo autor.
ExcluirCristiano Marcell,
ResponderExcluirjá tentei diversas vezes responder na propria resposta, mas algo aqui no meu PC me impede, não dá. Não sei se são as configurações do meu computador. Entendo o que disse, tb acho que fica ruim, mas não tenho outro jeito.
Paz p ti tb
Eunice
Cristiano Marcell,
ResponderExcluirDesculpe se escrevi, e por certo vc disse, "cada um dos ateus". De fato, não sei se são. Acredito que a maioria, já que o dono bolg é, posta assuntos direicionados a isso. Desculpe, se o qualifiquei precipitadamente. Não tive a intenção. Mas fiz. Vc está certo.
Eunice
Sem nenhum ressentimento, prezada Eunice! Aqui o espaço é para discussões e embate de ideias que são perfeitamente saudáveis!
ExcluirMuita paz!
Jair Lopes,
ResponderExcluirOk, entendo vc não tenha lido as várias vezes que escrevi que não corroboro com a DI. Mas isso é irrelevante, né? Tem a posição dogmática que todo o crente é da forma que tu idealizou. Paciência. Então, nada mais pode ser dito. Mas, se puderes fazer o que me aconselhou, dá uma lida no que eu escrevi, e verás que não é o DI que eu acredito, está aqui, e está nos comentários da postagem anterior sobre o DI.
Abraço
Eunice
Eunice,
ExcluirEntendi que você não acredita na TDI, só não sei porque ficou atacando quem também não concorda, como eu. Lá no início você até insinuou que gente como eu (não cientista) não tem direito a dar opinião num assunto como esse. Lamento que você me julgue sem me conhecer e sem saber qual a minha formação. Eu não a julgo, comento apenas que leio aqui.
Eunice
ExcluirA ciência não é nem contra a favor sua crença em Deus ou a do outro em Deuses... A ciência não pode ser usada nem para provar a existência, nem a inexistência d'Ele(s)...
Agora o criacionismo e o DI se propõem a ser considerados uma explicação científica para o mundo natural. E não são. Defender o criacionismo/DI não é sinônimo de defender CRENÇA EM DEUS, é sinônimo de defender uma interpretação literal e fundamentalista da Biblia que NEM OS TEÓLOGOS fazem mais. A maior parte das religiões cristãs, inclusive, já abandonou esta visão teológica. Hoje grande parte dos cristãos, entre eles católicos, romanos e ortodoxos, luteranos, metodistas, anglicanos e parte dos presbiterianos (a presbiteriana independente pelo menos...) NÃO SÃO CRIACIONISTAS.
São criacionistas os adventistas, os batistas, TJ, Ass de Deus e parte dos presbiterianos (IPB).
Então quando vc diz que está sozinha contra os ateus vc não está sendo correta, porque esta NÃO É uma querela entre crentes e ateus, já que parte dos crentes cristãos TAMBÉM NÃO ACEITA nem criacionismo, nem DI... Pare e pense se realmente vc está defendendo sua religião e pesquise um pouco para saber qual a posição oficial da sua Igreja quanto aos fatos aqui discutidos.
Paz e bem
Silvia Gobbo
Cristiano Marcell,
ResponderExcluirCrer em Deus não é sinonimo de acreditar no livro do Gêneses. Existe uma diminuição do conceito aqui. Deus não é sinonimo disso.
Sou Cristã sim, mas sou livre. Sou cristã por que creio em Jesus. A leitura que teria sobre o velho testamento é exatamente aquilo que não é certo, do que não deve ser seguido. Mas, acredito no Deus UNO, mais parecido com os budistas. Tenho Deus dentro de uma visão panteísta. Não entendo onde podes encontrar a minha contradição nisso. É justamente por uma visão panteísta que posso apreciar a ciência sem que macule a minha crença.
Sim, os árabes perderam e justamente por isso seus avanços científicos e tecnológicos foram suprimidos dos colégios (normalmente). Entende o quero dizer? A idéia geral é que idade média não teve nenhum avanço social ou científico, o que não é verdade. Tivemos os árabes na mesma época. Mas, por causa dos vencedores, essa história foi muito pouco contada, quase suprimida. É nesse sentido. Na escola quase não tive ensinamento sobre a idade média com os fatos árabes. Isso só vi depois. Bem como a "Idade Média Grega", como alguns historiadores narram o período semelhante a idade média da europa católica, após a derrota dos ateniesses.
Paz (te plagiando, kkkk)
Eunice
Exato Eunice
ExcluirUma crença fundamentalista no Gênesis, é antes de tudo, bibliolatria... Concordo com vc que visões mais modernas da teologia tem sua ênfase no Novo Testamento.
Por isso mesmo que grande parte das igrejas, não apóia o cracionismo/DI
Fico com o Jair, no tocante à confusão que se deu quanto ao fato de, pela sua discordância no testamento antigo, criar a celeuma. Em alguns instantes ficou claro para mim a sua crença na criação divina tal como foi dita por Abraão. Ora você afirma que isso não aconteceu.
ExcluirDiscutamos isso noutro momento, haja vista que o assunto parece ter se tornado cíclico.
Muita paz, prezada Eunice!
Silvia e Jairo,
ResponderExcluirEm nenhum momento, eu quis ofende-lo. Só que o argumento comum qnd existe crítica ao neodarwinismo é que ou a pessoa não tem títulos, ou, quando tem, isso não expressa coisa alguma. Entende o que quero dizer? Então fica meio sem saída. Se o critico tem ele não possuiu os certos ou eles não valem nada. Esse autor, aqui tem diversos títulos, porém o argumento foi que eles não diziam nada. Isso eu acho errado. Podemos concordar ou não com ele, ou com outros, mas nos argumentos da sua teoria, não no seu curriculo. Pois assim, nenhum crítico terá nunca respaldo. E foi isso que quis dizer no inicío quando relacionei o nome do Jair Lopes.
Só concordo com o autor em relação a fazer questionamentos. Não na sua teoria, mas questionar o quanto as certezas são ou podem ser absolutas principalmente me ciência. É so isso que concordo com ele. Perguntas. É só isso.
Eu fico realmente revoltada qnd é empregado a todos os crentes uma idéia de obscurantismo que imediatamente leva a Igreja Católica da Idade Média. Isso não é verdade. A maioria das pessoas crentes não são assim. É certo que as que são fazem mais barulho e são mais vistas. Mas é um extremo preconceito relacionar isso a todas as pessoas que creem. Isso é errado, é preconceituoso. Uma generalização que só faz rivalidades inúteis.
Jair, amigo, talvez, tenha pego mais pesado contigo, pq as vezes vc generaliza os crentes demais! Existe uma ampla gama de religiões, e dentro delas existem os mais diversos tipos de entendimentos, e nem sempre, elas geram o atraso da sociedade. Temos aí, a pastoral da terra (a freira Stein deu a vida para proteger o bem comum de nossa humanidade), a pastoral da criança, e nossa tantos outros exemplos. No entanto, só são lembrados os tempos medievais católicos! Isso não é certo.
Sei que qnd lemos aqui ou em outros blog passamos o olho e logo interpretamos, sem ver o que realmente está sendo dito. Eu faço muito isso, tenho certeza que muitos fazem. Então, mais uma vez, o que concordo com o autor são apenas as duvidas (apesar de ele as relacionar com o DI).
Abraço
Eunice
Eunice,
Excluircomo eu falei no post que originou este, eu não sou mais religioso, mas também não sou ateu. Assim como não consigo acreditar na existência de algum ser superior, também não posso afirmar que não exista Apenas vivo minha vida sem me preocupar com isso.
Mesmo na Idade Media européia, nem tudo escurantismo. Setores da Igreja católica se dedicavam à preservação do conhecimento pela copia dos livros, ainda que nem eram capazes de entender o que neles estava. Eles sabiam que esse conhecimento tinha que ser preservado. A igreja católica é muito esperta, joga em todas os terrenos. Sempre tem um setor dela que esta "do lado certo" seja qualquer que ele seja, a gosto de quem interpreta. Sempre foi assim.
Não são as pessoas individuais que me preocupam, me preocupa a instituição que promove cruzadas (ou jihads) com objetivos espúrios. O que vemos com o DI é isso, uma cruzada. Veja nos links que a Silvia postou acima sobre a estratégia da cunha. As supostas perguntas do autor deste post de hoje são pura retórica. Não são perguntas de verdade...
Os titulos realmente não valem nada, cara Eunice, quando faltam os argumentos... Pouco me importa se esta ou aquela pessoa tem muitos ou poucos títulos... Ela pode ser apenas um tigre de papel, como diria meu orientador... Em ciência o que importa é a questão de como os argumentos são expostos e em que base estão apoiados. É importante saber se o que o autor diz está ou não de acordo com o consenso da comunidade científica, se está ou não embasado em literatura científica.
ResponderExcluirO problema é que tanto DI quanto criaicionismo não tem base cientifica, não tem base argumentativa coerente com evidências factuais e não tem apoio da comunidade científica.
Pouco importa a religião do seu interlocutor ou os títulos que ele tem, um dos maiores evolucionistas que eu conheço é DOBZHANSKY, católico ortodoxo fervoroso, a ponto de rezer ajoelhado toda noite, mesmo assim ele não apoiava o criacionismo em nada, era apenas evolucionista.
Aceitar a evolução INDEPENDE DE CRENÇA, mas para aceitar o criacionismo vc tem que ter mais crença do que ciência... Isto já diz tudo. Se vc precisa crer para aceitar o criacionismo então esta é um crença, não é ciência.
Silvia,
ExcluirVocê é pessoa lúcida, obrigado por externar teus argumentos. Assim é que se expõe ideias!
Parabéns pelo debate travado!
ResponderExcluirEstou gostando deste assunto... Mas tenho que dar aula (sobre Evolução dos Fungos) amanhã no primeiro período...
Abraços! Parabéns ao Chassot pela abertura ao tema polêmico.
Este comentário foi removido pelo autor.
ExcluirFaltaram seus comentários aqui, nobre amigo, senti sua falta!
ResponderExcluirMuita paz!
Será que os fungos também entram no DI?
ResponderExcluirPeguemos os fungos e usemos da argumentação do DI.
ResponderExcluirUm fungo causador de uma micose comum como o "pé de atleta", pela argumentação do DI, teria de ter sido planejado para ter enzimas tão aptas para atacar a pele humana.
Pela mesma argumentação do DI, o humano teria de ter seu sistema imunológico planejado para defender-se do ataque do fungo.
Percebam como a "lógica" parece brilhante?
O "pequeno problema" é que agora eu posso supor que um designer A "pró-fungo", projetou os fungos, e um designer B projetou o maquinário bioquímico do sistema imunológico humano.
Eis, num exemplo simplíssimo, uma das inúmeras falhas do raciocínio do DI: não consegue, para seres concorrentes na natureza (e poderíamos citar milhares de exemplos, até a exaustão) demonstrar um atuação inteligente UNA, única, homogênea, "justa" entre os sistemas da vida.
Ao invés de conduzir à um argumentação similar à tomista, de "causa única", apenas gera dispersão.
Como o argumento do relojoeiro de Paley, não consegue mostrar coisa alguma além de uma lógica falha, premissas mais que duvidosas e apenas um apelo à ignorância, em lacunas de conhecimento humano nas quais não consegue colocar uma divindade, nm mesmo consegue extrair uma divindade, e onde pode-se colocar milhares de soluções.
Como bem tratou Orr, é uma argumentação pela "negativa", que chega ao absurdo de ao afirmar, por similaridade, que não podendo-se mostrar a Terra como sendo esférica, TEM de ser cônica.
Como bem, disse Collins, é apenas uma argumentação que trata uma divindade como um "artesão atrapalhado", incapaz de produzir uma natureza que opere de maneira magistral, produzindo suas próprias organizações, exigindo que tal falho e incapaz ser tenha de agir sobre sua obra, corrigindo seus rumos.
Teologicamente, um desastre. Cientificamente, nulo.
O mais interesante e entender que as duas opinões de nossos amigos buscadores de conhecimento se comunicam por isso não à divergencia,
ResponderExcluiro evolucionismo vem junto com DI porque na base de tudo vem a etica
da inteligencia de Deus .So evoluiremos se tivermos o desainer inteligente.
Fisica quantica. Sustentabilidade molecular .
Segundo a visão de algumas pessoas que se manifestaram acima, o maior gênio revolucionário da história da ciência seria considerado hoje um pseudocientista... alguns até ousam dizer que Sir Isaac Newton perdeu a sanidade ao final da vida, pois passou a envolver-se com literatura religiosa. Gostaria de ser um louco tão louco quanto ele!
ResponderExcluirApenas pontuando, toda manifestação intelectual (na qual está incluída a ciência) é subjetiva "ab ovo", pois é fruto de uma visão de mundo construída através de um discurso (seja ele religioso, filosófico, político). Perdoem-me, mas crer em ciência "pura" é um pressuposto infelismente defasado...